Giovani psicologi parlano dell’ISIS

Mag 10, 2015 by

Giovani psicologi parlano dell’ISIS

Questo articolo è la trascrizione di una lezione-dibattito di tre ore sull’ISIS, avvenuta presso la Facoltà di Psicologia di Torino. Io e la mia amica e collega Dalia (che non ringrazierò mai abbastanza per avermi chiesto di partecipare) abbiamo preparato un discorso di un’ora e mezza sullo Stato Islamico, affrontando la questione sia sugli aspetti storico-politici che sugli aspetti psicologico-sociali. In seguito, si è svolto un dibattito di circa un’ora e un quarto, che ha coinvolto noi e i presenti, che erano sia nostri compagni di corso che “esterni”.

Qualche nota premilinare: nel sistemare la registrazione, ho mantenuto quasi tutte le imperfezioni di contenuto, le storpiature e i momenti di errore e incertezza, per lasciare il più possibile inalterata l’essenza dell’evento stesso. Alcune minuzie, per ragioni di chiarezza espositiva, son stato costretto a correggerle, ma nulla che possa inficiare i concetti espressi dai partecipanti. All’inizio di ogni parte dell’articolo (suddiviso in Esposizione e Dibattito) ho messo una “tendina” in cui ho spiegato alcuni aspetti fondamentali della trascrizione. In più ho messo, in vari passaggi, delle note per meglio comprendere le frasi che sono state dette, dentro parentesi quadre e in corsivo.

Prima di lasciarvi alla lettura, ringrazio nuovamente Dalia per la sua bravura e le affinità di pensiero, ringrazio la professoressa Simona Taliani e il suo collega Carlo per la gentilezza e per averci concesso le ore del corso di Antropologia per snodare il progetto, e ringrazio tutti coloro che hanno partecipato, che sono stati la vera linfa del dibattito e, mi auguro, possano aver appreso almeno quanto io ho appreso da loro.

Buona lettura!

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ESPOSIZIONE

Note iniziali alla trascrizione (leggere prima di iniziare!):

– All’interno della trascrizione ho inserito le immagini delle slides che abbiamo proiettato, per migliorare la comprensione di quanto abbiamo detto.

– La registrazione non include l’introduzione che ho fatto dell’esposizione, semplicemente perché mi son dimenticato di attivarlo!, ma questo è circa quel che ho detto: “Non faremo niente nei dettagli, sia perché il tempo ce lo impedisce, sia perché l’argomento è così complesso e attuale che si cercherà, quantomeno, di dare spunti di riflessione, e permettervi di tornare a casa e di leggere i giornali con cognizione, e con una contestualizzazione.”

– Alcuni aspetti minori delle storie vere raccontate sono stati modificati per proteggere la privacy delle persone coinvolte.

– Prima di iniziare, ho proiettato 30 secondi del video-documentario di Vice sull’ISIS (minuto 12:15, fino alla fine dell’intervento del miliziano). Il discorso trascritto inizia da quel punto.

 

Francesco:

Allora, perché questo video? Un po’ perché di solito quando vediamo, diciamo così, coloro che nei film dell’ISIS, nei video di decapitazioni, nei documenti che cercano di espandere in Occidente, vediamo sempre persone incappucciate molto serie, molto puntuali. In realtà quella è la facciata, la propaganda dell’ISIS. Quello che vi ho appena fatto vedere è il lato in qualche modo più umano, l’aspetto più vero dell’ISIS, le persone che “lavorano”, che vivono all’interno dello Stato Islamico.

Non so se avete letto [i sottotitoli del video, ndr], lui diceva “rapiremo le vostre donne come voi avete rapito le nostre; renderemo orfani i vostri bambini come voi avete reso orfani i nostri”, e soprattutto “viviamo in uno stato di gioia che non si può descrivere”. Suona un po’ paradossale, perché noi vediamo l’ISIS dall’esterno e ci immaginiamo qualcosa di fanatico, di psicopatico, fuori dalla realtà, mentre il più delle persone che partecipano a questo Stato (perché di Stato si può parlare, e lo vedremo), sono persone veramente interessate, emotivamente coinvolte.
Lascio un po’ questi argomenti  maturare, ne riparleremo con calma dopo, ora facciamo un po’ di introduzione storico-politica sul fenomeno.

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Sullo sfondo ho scelto un’immagine di repertorio della guerra in Iraq, che come tutti sappiamo è una guerra avvenuta intorno agli anni ’10, dal 2003 al 2011, cominciata dagli Stati Uniti con l’idea di deporre con la forza Saddam Hussein, ed è poi durata per parecchi anni con molte controversie, di cui tutti immagino abbiamo un’idea.

Perché è importante la guerra in Iraq? Quando parliamo dell’ISIS, parliamo di un acronimo che significa “Stato Islamico di Iraq e Siria”, poiché sono i territori attualmente controllati dallo Stato Islamico, il quale preferisce questa definizione, piuttosto che ISIS, ISIL (con Levante al posto di Siria), oppure di Daesh, che è lo stesso traslitterato dalla lingua araba.

Perché Stato Islamico? Perché ritiene che non debbano esistere ideali confini tra gli stati di lingua araba e religione islamica, perciò ripudia la sua stessa iniziale definizione di ISIS per scegliere quella più utopica di Stato Islamico.

La guerra ha creato, in Iraq, un vuoto di potere, di controllo sul territorio che, successivamente al ritiro degli Stati Uniti (così come tutti gli alleati degli Stati Uniti) non è riuscito a stabilizzarsi, permettendo l’insorgere di diverse organizzazioni terroristiche, tra cui lo Stato Islamico.

Dal 2011, la Siria ha al suo interno una sanguinosa guerra civile, che coinvolge ribelli che sono contrari al regime semi-dittatoriale di Bashar al-Assad, che è il presidente della Siria. All’interno di questa guerra civile, riescono a germogliare un po’ tutti i tipi di terrorismo, da Al-Qaeda, Al-Nusra (sempre un’associazione terroristica, ma si definisce come sostenendo i ribelli siriani), e appunto l’ISIS.

Le due persone che ho messo agli angoli della diapositiva sono Al-Zarqawi (a destra) e il più noto Abu Bakr Al-Baghdadi (a sinistra). Al-Zarqawi è morto ormai nel 2006, ed è l’ideologo dell’ISIS; era un terrorista di Al-Qaeda, particolarmente preso da questioni ideologiche e religiose, e ha generato quello che è il nucleo fondante dell’ideologia estremista dello Stato Islamico, nel senso in cui – come spiegherà meglio Dalia – lo Stato Islamico interpreta letteralmente i versetti del Corano, decontestualizzandoli completamente dal senso del Corano stesso.

Al-Baghdadi è l’attuale leader dell’ISIS (anche se l’altro ieri era dato per sostituito…ma qualche mese fa era dato per morto, non sono validissime queste informazioni), ma nessuno sa come sia diventato leader: probabilmente grazie ad uno scalare di gerarchie all’interno di una prigione militare degli Stati Uniti, la prigione di Camp Bucca in Iraq, dove si imprigionavano durante la guerra i terroristi. Quella prigione è stata, diciamo, un “crogiolo” di terrorismo, perché essendovi imprigionati molti estremisti di Al-Qaeda riuscivano in qualche modo a comunicare tra loro in maniera molto più efficace; un’arma a doppio taglio.

Al-Baghdadi si autodefinisce “Califfo”, e da lì il nome di Califfato Islamico. Califfato deriva dalla parola araba khalifa, che vuol dire più a meno “vicario, supervisore”. In realtà non è una carica religiosa, è una carica prettamente giuridica, un po’ come se fosse il nostro magistrato. Perché è molto contestato? Nell’ideologia estremista dello Stato Islamico, il Califfo è colui che può rendersi garante dell’applicazione della legge islamica, la Sharia, che permette perciò la creazione stessa dello Stato Islamico. Senza il Califfo, lo Stato Islamico non esiste.

Tuttavia, il khalifa non è riconosciuto dall’Islam, perché non è presente nel Corano, in nessuna parte del testo; è una carica nata successivamente alla morte di Maometto, perciò qualcosa di prettamente politico.

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Come tutti sappiamo, Al-Qaeda è la famosa associazione terroristica che, in particolare, ha causato l’attentato alle Torri Gemelle, così come altri (presunti  o meno). Che rapporti ha con lo Stato Islamico? Di solito, i media italiani tendono a confondere molto le cose, oppure le usano indistintamente o non chiariscono la questione. In realtà, l’ISIS e Al-Qaeda sono estremamente conflittuali tra loro. Non sono per niente vicine, anzi, un po’ ironicamente quelli di Al-Qaeda sostengono che quelli dell’ISIS sono troppo estremi, quindi addirittura Al-Qaeda sarebbe più moderato dello Stato Islamico!

Bin Laden, come sapete, è morto da qualche anno (pur in circostanze non chiarissime), mentre alla destra di Bin Laden c’è l’attuale leader di Al-Qaeda, è Al-Zawahiri, un chirurgo egiziano che non ha il carisma che aveva Bin Laden, e non è per niente in buoni rapporti con l’ISIS.

Ci sono differenze molto chiare tra Al-Qaeda e l’ISIS. Innanzitutto, l’ideologia: Al-Qaeda è estremista, ma non così estremista o così letterale come l’ISIS. E soprattutto, una questione fondamentale che spero di riuscire a passarvi con la massima chiarezza, è che Al-Qaeda non necessita di un territorio: Al-Qaeda è un’associazione che può vivere benissimo in qualsiasi Stato, poiché è sotterranea e non ha bisogno di un impatto territoriale.

L’ISIS invece, per sua stessa natura, necessita di un territorio: intanto perché si autodefinisce Stato, e ogni stato idealmente ha un territorio, e poi perché l’applicazione della Sharia così come l’elezione del Califfo necessitano di un territorio su cui attuare la Sharia, poiché altrimenti sarebbe impossibile attuare la Sharia…nell’aria! Sharia, l’ho detto prima, è la legge islamica, ma intesa nel senso giuridico: organizzazione territoriale, definizione dei rapporti sociali, tutto derivante dal Corano.

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Parlando di territorio, questa è una mappa molto vaga sui territori controllati dall’ISIS. Le mappe sono estremamente varie, cambiano di giorno in giorno, anche perché nessuno ha idea con chiarezza di quanto effettivamente l’ISIS stia controllando. Ci sono alcune cose importanti da dire. La prima è l’estensione: come vedete, copre circa un 40% del territorio tra Siria e Iraq, e idealmente potrebbe controllarne anche di più, perché come vedete è molto vicino a Baghdad, la capitale dell’Iraq. Se, un giorno o l’altro, l’ISIS conquistasse Baghdad, idealmente conquisterebbe tutto l’Iraq. Al momento si trovano a Falluja, circa a 70 chilometri da Baghdad.

Due città, che purtroppo non sono segnate, sono Raqqa e Dabiq.

Raqqa è vicina ad Aleppo, un po’ a destra, ed è importante perché al momento è la città più grande conquistata dall’ISIS, in cui si è maggiormente visto gli effetti della Sharia, l’applicazione concreta della legge islamica. Nel video che vi accennavo prima [il documentario di Vice, ndr] che è ambientato proprio a Raqqa, si vede ad esempio la polizia interna dello Stato Islamico, che va nei negozi a verificare che tutto sia corretto; c’è un apparato giuridico che decide se una cosa è giusta o non è giusta; si vede la distribuzione delle risorse, ad esempio la farina; la sanità è gratuita, le case sono gratuite. Un sistema statale vero e proprio, non per modo di dire, ma nel senso letterale.

Dabiq è un’altra città importante, ma per motivi religiosi (dovrebbe essere sotto Raqqa, all’altezza della “O” di “Aleppo”, se non ricordo male). In realtà non è un gran territorio: non è strategicamente rilevante, non è granché popolato, non ha risorse petrolifere, niente di particolare. È importante perché nella sezione del Corano dedicata all’Apocalisse, e l’ISIS la interpreta in maniera letterale, dove si ritiene che a Dabiq avverrà una delle più grandi battaglie tra i musulmani e l’Occidente, dove l’Occidente è inteso come Roma ma Roma è “il mondo occidentale” in generale (alcuni sostengono si riferisca alla capitale dell’Impero Romano d’Oriente, ci sono interpretazioni varie).

Quel che conta è che l’ISIS, quando ha conquistato Dabiq, ha festeggiato con grande gioia e grandi feste. Poi va beh, ve la passo un po’ ironicamente, è scritto che gli occidentali arriveranno, saranno circondati da 5000 musulmani rimanenti, e Gesù scenderà dal Paradiso, ucciderà il capo degli occidentali e condurrà i musulmani alla vittoria (poiché Gesù in teoria è il secondo Profeta più venerato dopo Maometto).

mappa

Questa mappa rappresenta stati dell’area del Mediterraneo e del Nord Africa, oltre a stati come la Nigeria e il Kenya, dove la Nigeria è segnata per via di Boko Haram, un’associazione terroristica molto vicina all’ISIS come ideologia ma non come sostegno, poiché l’ISIS opera territorialmente, e il Kenya invece perché di recente c’è stato un attentato all’Università dove son stati uccisi circa 150 studenti, e sempre associazioni legate all’ISIS hanno rivendicato questo attentato.

Quello che mi interessa passarvi è che la situazione in tutta la zona mediorientale è molto complicata, così come in tutta la zona di Siria e Iraq, dove questa mappa ricorda un po’ Risiko e ci sono tanti carrarmatini. È molto complicata non solo dal punto di vista politico e militare, ma anche per questioni religiose, ad esempio il confronto tra Sunniti e Sciiti, che sono diciamo i due rami più influenti all’interno dell’Islam con delle differenze ideologiche, ma non voglio entrare nei dettagli.

Una domanda che ci si può fare è “cosa fare contro l’ISIS?”. Al momento, l’unica azione attuata dagli Stati Uniti contro l’ISIS è stata un’azione aerea: droni, missili e via dicendo. Molti commentatori sostengono che questa azione non servirà a placare i desideri egemonici dell’ISIS perché servirà semplicemente a tamponare quello che è al momento è la sua egemonia territoriale. L’Unione Europea è passiva; si vocifera molto, si dice tanto, si fanno grandi discorsi sull’ISIS che è alle nostre porte, però concretamente ha fatto poco, e sostanzialmente per ragioni interne all’Unione Europea, non perché l’ISIS non sia un’effettiva minaccia.

Torno un attimo indietro, perché mi sono dimenticato di uno Stato importantissimo che è la Libia. La Libia, se ne sente molto parlare, perché è il canale preferenziale per i flussi migratori: da lì partono la maggior parte dei barconi che poi sbarcano nel Mediterraneo. In Libia si dice tanto che c’è l’ISIS, in realtà l’ISIS ha preso giusto un paio di città, ma niente di particolarmente influente. In Libia la situazione è simile alla Siria, molto incasinata: ci sono moltissimi fronti, uno contro l’altro, ci sono due governi diversi che legiferano in maniere diverse, nessuno riesce a dare un ordine alla questione. Si può ben immaginare come, in un tale caos, possa tranquillamente entrare una cellula dell’ISIS per poi idealmente spandersi. Al momento non è, però, particolarmente forte.

Un’ultima cosa. Abbiamo detto che gli Stati Uniti (e tutti coloro che vanno dietro gli Stati Uniti, tra cui noi per altro) non son particolarmente forti in questo momento, e hanno molta paura di intervenire via terra, perché non è una cosa che piace molto all’opinione pubblica, per via della guerra in Iraq – per altro, tra quelli che vorrebbero che gli Stati Uniti intervenissero via terra ci sono proprio quelli dell’ISIS (vi dicevo prima di Dabiq, e al momento sono gli Stati Uniti che rappresentano l’Occidente, nel suo concetto più astratto). Gli Stati Uniti sono molto cauti, l’Unione Europea è poco influente o comunque dimostra una forte passività…chi potrebbe agire?

Secondo alcuni potrebbe agire la Lega Araba, che è un’associazione simile all’Unione Europea per certi versi, che raccoglie molti paesi del Medioriente e del Nord dell’Africa, tra cui l’Egitto, il Libano, la Giordania, mi sembra anche l’Iran, e che in questa situazione potrebbe in teoria intervenire sia militarmente, poiché anche fisicamente abbastanza vicino al luogo del conflitto, sia ideologicamente, perché darebbe una sorta di scossa al mondo occidentale, dicendo “guardate che  l’ISIS non è il mondo musulmano, l’ISIS non è l’Islam” (anche se questa è una faccenda in realtà più politica, che serve più a noi, per auto-dimostrarci che l’Islam non è così).

In realtà anche la Lega Araba è abbastanza passiva, più che altro perché contro l’ISIS hanno agito singolarmente degli stati arabi, tra cui l’Egitto e la Giordania, ma solo perché l’ISIS li ha volutamente provocati uccidendo alcuni dei loro cittadini, tra cui tredici egiziani e il pilota giordano che è stato bruciato vivo.

Detto questo, lascerei la parola a Dalia, che farà un discorso molto più interessante del mio!, e poi ritornerò a parlare delle strategie di comunicazione che l’ISIS utilizza nella sua propaganda, e dei foreign fighters, una questione che pure ci interessa in quanto occidentali.

Dalia:

Allora ragazzi, io non so in questo periodo quanti articoli o interviste sui giornali abbiate letto o sentito riguardo l’ISIS. Ci sono sicuramente degli argomenti che fanno sorgere un po’ più di domande e che generano incomprensioni. Io, personalmente, una delle cose che più mi incuriosiscono è perché giovani come noi vengono attratti da una realtà così inquietante.

Leggendo il materiale che c’è su Internet, non ho trovato un’analisi sostanziosa di questo argomento. Magari altri aspetti, come quelli storico-politici, vengono trattati un po’ di più, ma quelli che riguardano gli aspetti più psicosociali non li ho trovati. Così sono andata a cercare, a riflettere con me stessa su quelle dinamiche di cui sono stata testimone in prima persona, in quanto originaria di un paese arabo ma nata e cresciuta in Italia, che possono essere legate a questo fenomeno.

Quello che volevo cercare di fare era di riportarvele, di rifletterci insieme, e di provare ad avvicinare questi due mondi, almeno a fare in modo che si comprendano a vicenda, due mondi che sono separati dal Mar Mediterraneo che però non li separa solo fisicamente, ma a volte anche mentalmente. Spesso c’è una profonda incomprensione reciproca, ci sono tanti pregiudizi, stereotipi l’uno verso l’altro, che fanno sì che persone come me che si trovano a cavallo fra i due mondi abbiano un senso di frustrazione, che dicano poi “No, aspettate, state fraintendendo!”.

Prima di entrare nel succo del discorso, faccio qualche chiarimento riguardo delle questioni che sono spesso molto confuse, e gli articoli di giornale creano spesso questa confusione. Un esempio sono i riferimenti ideologici dell’ISIS.

L’ISIS ha come ideologia religiosa l’Islam, il cui testo sacro è il Corano. Il Corano, così come vedete il libro intero, non è “nato” [intendendo “non è nato tutto insieme”, ndr]. Nella tradizione islamica, Dio ha dettato al Profeta Mohammed tramite l’Arcangelo Gabriele i versetti del Corano nell’arco di venti anni. Questo rende il Corano un testo intrinsecamente contestuale: in base a un contesto, una situazione, Dio diceva qualcosa. Il che vuol dire che i versetti del Corano sono molto soggetti ad interpretazione, e che un fedele per farci riferimento non può semplicemente estrapolarli, ma deve contestualizzarli.

Un esempio sono proprio questi versetti: [gli omissis sono stati messi perché nella slides non riuscivano ad entrare i versetti per intero senza deformarli graficamente, quindi abbiamo mantenuto solo ciò che era importante, ndr]

«Combattete coloro che non credono in Allah e nell’Ultimo Giorno, …, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della giustizia» [at-tawba, 9.29]

«… subirete molte ingiurie da quelli che hanno ricevuto la Scrittura prima di voi e dagli associatori. Siate perseveranti e devoti, ecco il miglior atteggiamento da assumere.» [Al-‘imran [3.186]

Il primo versetto dice di combattere, il secondo di essere perseveranti e devoti, in un altro ancora dice di “perdonare e lasciare”. Ma allora, il Corano, che cosa vuole? Che i musulmani combattano i non-musulmani, o di lasciarli ed essere pazienti anche in caso di ingiurie subite?

Semplicemente, i versetti sono stati scritti in situazioni diverse: nel primo si riferisce a una battaglia. L’Islam è una religione che nasce un po’ prima del Medioevo, dove guerre e battaglie erano una cosa normale. Ora capite bene che, chi vuole, può estrapolare un versetto e scriverci sopra la dottrina che vuole.

In particolare, com’è che si ricollega questa ideologia ai gruppi estremisti? Quando nasce, innanzitutto, l’Islam politico moderno.

L’Islam politico moderno nasce in risposta al colonialismo, parallelamente a dei movimenti laici. Questo colonialismo ha una storia particolare, non tanto diversa da quella che avete già sentito riguardo ad altri paesi [si riferisce alle colonizzazioni dell’Africa da parte degli stati europei, argomenti trattati durante il corso, ndr], ma che inizia con un tradimento di un patto.

L’Occidente promise e stimolò i paesi arabi a liberarsi dal dominio dell’Impero Ottomano, e in cambio avrebbe formato un panarabismo. L’Impero Ottomano venne sconfitto, ma con gli accordi di Sykes-Picot, l’Occidente decise di spartirsi il mondo arabo in zone d’influenza,  soprattutto tra Inghilterra e Francia.

Questo portò a tutta una serie di conseguenze. La prima è che vengono disegnati dei confini praticamente a matita-righello, spesso creando delle ipersensibilità tra le fazioni e gli abitanti, perché magari si favoreggia una fazione a discapito a un’altra, e questo ha portato negli scorsi anni a delle guerre di religione, che rendono il Medioriente una zona calda. Ad esempio, in Libano cristiani, musulmani, sunniti e sciiti si fanno guerra ormai da anni; o ad esempio in Iraq, dove la guerra ha portato a divisioni tra sunniti e sciiti.

Io ho un’amica irachena che ha il padre sunnita, la madre sciita, cresciuta a Baghdad fino al 2006, mi ha detto che da piccola non sapeva se il suo vicino di casa era sunnita o sciita, non aveva queste due categorie – dopo la guerra in Iraq, appunto, si son fatti guerra sino a cambiare la mappa urbanistica della città, e trasformarla in zone solo sunnite e zone solo sciite.

Un’altra conseguenza degli accordi di Sykes-Picot è che, nella penisola arabica, per arginare il potere di Fayṣal che aveva partecipato alle rivolte contro l’Impero Ottomano, si è lasciato salire al potere una famiglia, chiamata Saʿūd, che invece non aveva partecipato alle rivolte, e che si era alleata con un’altra famiglia, la famiglia Wahhāb, fondatrice di un’ideologia integralista chiamata wahabismo, ed è il motivo per cui l’Arabia Saudita applica in modo rigoroso la legge islamica. L’Arabia Saudita ha capito che, per poter esercitare un potere assoluto, aveva bisogno di un’ideologia forte, e ora questo paese ha le università e le scuole di Islam tra e più importanti al mondo, e tiene viva una certa ideologia rigorosa. Non a caso, Bin Laden è saudita.

Un’altra delle conseguenze è la nascita di partiti politici di ispirazione islamica. Nel 1928 in Egitto vengono fondati i Fratelli Musulmani. Essi appoggiarono i militari nel colpo di stato contro la monarchia, che come in molti altri paesi era una monarchia fantoccio dell’Occidente. Però Nasser, primo Presidente della Repubblica Democratica d’Egitto, era laico e socialista, ed esclude dal potere i Fratelli Musulmani. Ciò fa si che una branca dei Fratelli Musulmani si divide da essi, adottando un’ideologia più estremista e introducendo la violenza.

Frutto di questa nuova ala è Al-Zawahiri, braccio destro di Bin Laden. Essi fondano Al Qaeda e fanno ancora un passo avanti in violenza, a livello anche ideologico, e poi (come diceva Francesco) un’altra ala si rompe da Al Qaeda introducendo ancora più violenza nell’ideologia e dichiarando apostati, cioè persone che hanno abbandonato la religione, tutti i musulmani. Questo giustifica loro l’avanzata nei territori arabi, e giustifica che loro possano uccidere e combattere i musulmani, tant’è che il maggior numero di vittime dell’ISIS nonostante tutte le minacce all’Occidente sono proprio i musulmani stessi.

Dopo questa digressione che ho cercato di fare velocemente, vorrei però andare a riflettere: se questo è ciò che è avvenuto a livello di vertici, un decorso storico che è parallelo a un decorso ideologico, cos’è che fa sì che invece delle persone siano attratte e convinte veramente degli ideali dell’ISIS?

Ci sono delle motivazioni di tipo psicosociale, e poiché la società non è un’entità separata ma la costruiamo noi, sono dei fenomeni in cui noi stessi siamo coinvolti come cause, e soprattutto in vista di una possibile soluzione.

Partiamo ad esempio dal video che avete visto all’inizio. C’è un uomo che ripete delle frasi; queste frasi vengono ripetute un po’ da tutti. Quando Fra mi ha mandato il video ed ero lì che lo guardavo per la prima volta, mi rimboccavo le maniche perché cercavo quali sintomi psicopatici avrebbero avuto queste persone! E la sorpresa è stata che sono delle persone normali, ma sono normali nel senso che hanno dei meccanismi di ragionamento che sono dei meccanismi con cui le persone in tutto mondo, in media, ragionano: molto euristico, semplicistico e acritico.

Tutti i giorni qua, in Italia, ci capita di incontrare persone (e noi stessi lo facciamo) che tendono ad arrivare a conclusioni senza aver approfondito, e siamo in un paese laico, democratico, liberale…figuriamoci nei paesi arabi dove la democrazia non c’è mai stata, dove la libertà d’espressione nessuno l’ha mai avuta. Dove sono i governi che promuovono un tipo di istruzione volta a memorizzare; poco a criticare, poco a comprendere. In Egitto, ad esempio, puoi arrivare dal primo giorno di asilo fino alla laurea senza aver mai dato un esame orale.

polizia

Questo perché ai governi, che sono governi molto corrotti, interessa avere una popolazione che non li critichi, e proprio questa corruzione dei governi ha fatto sì che ci fosse in questi paesi una forte sperequazione sociale e un forte senso di ingiustizia. I primi a non rispettare le leggi in quei paesi sono le persone che ne sono guardiane: lo Stato, i ministri, la polizia.

In questa foto vedete come la polizia calpesti un uomo senza pietà. I politici spesso formano dei connubi con uomini d’affari, formando una classe di persone molto potenti che sono pronte a calpestare come e quanto piace a loro i cittadini semplici, che quindi sono costretti a vivere nella povertà e nell’ingiustizia.

Questo fa sì che saranno lì, occupati tutto il tempo a cercare di soddisfare quei bisogni di fisiologia (il mangiare, avere una casa) alla base dei piramidi dei bisogni, e non avranno gli strumenti per costruire una propria cultura e ideologia che possa poi proteggere da alcuni tipi di messaggi.

Di questa realtà sono ben consapevoli i gruppi di ispirazione islamica, dal più moderato al più estremista, tant’è che con programmi di volontariato mirate alle popolazioni più basse, si avvicinano a quella fascia di popolazione e dicono loro: “Vedi quanta ingiustizia? Noi riporteremo la giustizia. E non qualsiasi: quella Divina.”

Capite bene perché, soprattutto con la rivoluzione nel mondo arabo, l’Islam politico inizi a diventare molto popolare. Alle prime  elezioni democratiche nei paesi in cui è avvenuta la rivoluzione, come la Tunisia e l’Egitto, vincono i Fratelli Musulmani. Se questa è una società piena di crisi, quella fascia di popolazione che riflette di più queste crisi è sicuramente quella dei giovani, che si vedono con un futuro senza prospettive, e che si vedono costretti a vivere nell’impotenza più totale. A proposito di ciò, volevo entrare proprio nei dettagli più psicologici di questa fascia.

Innanzitutto, i giovani arabi. I giovani arabi, in realtà, non sono giovani particolarmente praticanti, anzi. Spesso la società cerca di tenerli occupati tra il calcio, la Tv, i film, la moda, e l’unico forse dovere verso la propria coscienza e verso la società è quello di studiare le materie scolastiche e avere una laurea. Questo porterà a galla, nel momento in cui ci sarà una crisi, quelle mancanze, quei bisogni necessari alla costruzione della propria identità, e che non sono stati soddisfatti. Questi giovani si sentiranno persi, e cercheranno una guida.

predicatori

Come guide, guardate bene queste foto. A sinistra avete una categoria di persone, a destra un’altra. Quando ho chiesto a Francesco (se posso fare la spia!) cosa possano avere in comune queste persone, non l’ha indovinato! [Francesco ride] Hanno in comune il fatto che questi sono predicatori islamici molto, molto popolari. Quelli sinistra di un Islam più moderato, solitamente anche fondatori di associazioni di volontariato e beneficienza, a destra di un Islam più rigoroso e integralista, con una connotazione molto forte di giudizio verso l’altro, che a volte risponde a certe esigenze adolescenziali.

Per cui, c’è una fascia di giovani che li segue, e sono entrambi dei predicatori da Social Networks, non predicano un Islam che è un ritorno alla tradizione dei genitori e dei nonni, ma magari di un ritorno ad un Islam originario. I loro video vengono caricati su Internet, ricondivisi nell’arco di qualche secondo da milioni di persone. Persino alcuni giovani possono decidere di non comprare mai una casa, perché secondo questi [i più rigorosi e integralisti, ndr] è illecito avere a che fare con le banche, e quindi vivranno il resto della loro vita in affitto. Questo dopo aver guardato un video di due minuti. È un’ideologia che viene data ai giovani che è molto frammentaria, a screenshots, non è qualcosa di completo.

Potete immaginare come magari i giovani che si troveranno a frequentare dei circoli, dove magari incontreranno ad esempio militanti di un gruppo terroristico o dell’ISIS, che ricorderà loro la loro impotenza, in quanto non possono decidere del proprio futuro perché la società non glielo permette, non possono del futuro del proprio Paese, neanche delle politiche estere. Ricorderà loro l’oppressione dei loro fratelli palestinesi, iracheni, di come i paesi arabi a un certo punto abbiano preferito scendere a patti con Israele, a trovare un interesse comune più con Israele che con i palestinesi. Faranno, quindi, molta presa su di loro.

In particolare offriranno loro due cose, importantissime per un giovane: il senso di autoefficacia (“tu potrai agire, potrai cambiare”), e il senso di appartenenza. Questi giovani inizieranno, soprattutto grazie a meccanismi di influenza sociale specialmente normativa, a omologarsi a tutti gli ideali di questo gruppo, e una persona del gruppo inizierà ad esempio a decidere di emigrare verso Raqqa, e verrà festeggiata, e l’emigrazione o un attentato diventeranno riti di passaggio, fondamentali per il giovane.

Non solo, ma quando arriverà a Raqqa, si sentirà nell’in-group, e vedrà come l’out-group sia un nemico, de-umanizzato [si riferisce a concetti della social identity theory, ndr], verso cui vomitare tutta la violenza che si è subito negli anni precedenti. Diventerà, come detto dalla professoressa Taliani nella prima lezione, una “memoria storica che si trasforma in una violenza storica”. E, credetemi, è una memoria che parte dalle crociate, attraversa il colonialismo e arriva fino al conflitto palestinese.

john

Se questo è quel che riguarda i giovani nei paesi arabi, cosa… [qui si è un poco bloccata nel parlare, ma intendeva “cosa si può dire dei giovani di origine araba nati e cresciuti in Occidente?”, ndr], il jihadista famosissimo che compare nella maggior parte dei video dell’ISIS a sgozzare i prigionieri [Jihadi John, ndr], è una persona di seconda generazione, cresciuto in un paese europeo. Quindi, cosa succede nei giovani, cresciuti nelle nostre scuole, tra di noi in Europa, con la morale occidentale, che li fa dichiarare fedeltà a una realtà così inquietante? Poiché hanno vissuto con noi, hanno avuto a che fare con noi, li abbiamo costruiti anche noi. E di questo bisogna prendersi la responsabilità, capire cos’è che abbiamo fatto per portarli a prendere una decisione del genere.

Poiché con questo Jihadi John ciò che mi accomuna è il fatto che siamo entrambi originari di un paese arabo, cresciuti in un paese occidentale, vorrei parlare di un’esperienza personale. Nella mia fase di crescita, di adolescenza, ho attraversato vari momenti di crisi, tra cui l’ultimo proprio l’anno scorso, quando ho deciso dopo due anni di lasciare Medicina e iscrivermi a Psicologia, e ha portato in me una riflessione sulla libertà di scelta. Non nel senso che qualcuno mi ha costretto a fare qualcosa – avevo deciso io di fare Medicina, era il mio sogno più grande da quando ero piccola – ma sul fatto che a volte c’è qualcosa di molto più pericoloso della costrizione diretta, ed è la pressione sociale. La società aveva fatto di me un medico prima ancora che io capissi cosa volevo fare veramente nella vita. E se, solitamente, su di voi agisce la pressione di una cultura, su di me ne agivano due, e molto diverse tra di loro.

Capite bene perché Abdelmalek Sayad parla di “generazione alla seconda” [in alternativa alla definizione di “seconda generazione”, ndr], dove tutte le crisi sono “elevate alla seconda”.

Vi faccio l’esempio di un amico, marocchino, nato e cresciuto a Novara dove ha frequentato un istituto elettronico, dove è stato molto discriminato da compagni e professori. D’altra parte i genitori, appartenenti a quella generazione di immigrati che sono venuti qua per lavorare e soddisfare prima di tutto i bisogni essenziali, non potevano capire quei bisogni non soddisfatti, nei gradini più alti della piramide dei bisogni: sentirsi stimato dai compagni e un senso di autoefficacia. Questo ragazzo è perciò arrivato a frequentare quella banda, quel gruppetto di bulli del quartiere, e avvicinarsi all’uso di droghe e alcol, finché non è finito agli arresti domiciliari all’ultimo anno delle superiori.

In quel momento in cui si è trovato da solo, a casa, di fronte a se stesso e a un’identità deformata, a un “non-lui” che ha cercato di assimilarsi a qualcuno perdendo se stesso, è entrato in crisi. Questo momento della vita di un adolescente di seconda generazione è di forte vulnerabilità e fragilità, su cui veramente si può agire. Per fortuna questo ragazzo ha fatto amicizia con dei giovani musulmani che gli han dato qualche base di Islam moderato, e ha deciso di intraprendere una carriera e si è iscritto al Politecnico, e a Ottobre si è laureato in ingegneria elettrica.

Ma questo non è un lieto fine. Purtroppo, questo ragazzo si è laureato ma non sa cosa fare della propria vita. Ha scelto ingegneria elettrica perché era la continuazione dell’istituto elettronico, non è quello che gli piace. È una persona che ha terrore delle relazioni sociali, perché pensa di non avere gli strumenti culturali per poter mantenere un discorso. Insomma, forse alcuni danni che facciamo non sono facilmente riparabili, a volte non lo sono più.

Vi faccio un altro esempio. Qualche settimana fa una conoscente mi ha chiamata, dicendomi “conosci mica una psicologa in Italia di origine araba? Perché mia figlia non vuole più andare a scuola, e vuole andare a vivere in Egitto”. Questa ragazza è nata e cresciuta in Italia, parla un egiziano rozzo, non sa leggere e scrivere in arabo. È italiana a tutti gli effetti, però di fatto si sente alienata nel suo Paese. Quando io facevo il quinto anno di liceo, al primo anno c’era una ragazza che ha tentato il suicidio, anche lei di seconda generazione.

Io mi chiedo: queste ragazze, che si sentono profondamente incomprese al punto di non sentire che il proprio Paese…  è il proprio Paese e vogliono andarsene, fino a quando noi continueremo a guardare la diversità come qualcosa di stupido e arretrato? Fino a quando la nostra compagna, perché magari non può venire al pub il sabato sera con noi, o perché porta il velo, verrà vista come portatrice di una cultura stupida ed arretrata, incomprensibile. Ed è questo che la ragazza sente, di non essere compresa.

Capite bene che non sarà difficile che altre persone, come questo giovane medico o dei giovani medici londinesi dicano: “Io voglio partire per Raqqa” [è una piccola confusione, in realtà il medico nella foto è di origine australiana, ndr].

Quando io facevo le scuole elementari, medie e superiori, forse in tutta la scuola eravamo in due figli di immigrati. La sfida, per l’Italia, è adesso. È ora che le scuole sono piene di giovani di seconda generazione, di diversità e di multietnicità. Già mi immagino adesso il giovane, che gli verrà puntato il dito contro e gli diranno: “Tu. Colpa tua, ed è colpa della tua religione.” E ai genitori di quel giovane non vorranno dare l’affitto, se non in quelle zone che sono già piene di stranieri. Si creeranno dei ghetti, dove i giovani sono molto fragili e vulnerabili, e non sarà difficile che diventino delinquenti, spacciatori o militanti ISIS.

La questione dell’integrazione non riguarda solo gli immigrati, ma tutti i cittadini che non riescono a integrarsi in una società sempre più plurale e multietnica, dove agli studenti non viene insegnato cosa fare, fare il minimo sforzo per mettere a proprio agio l’altro, di  accettare come ugualmente italiano quello che è leggermente diverso.

Concludo dicendo che non basta, da parte di noi psicologi, la seduta, due o tre, nella stanzetta della scuola ad ascoltare il giovane depresso. Intorno alla psicologia ci sono tanti pregiudizi, anche noi come psicologi siamo sottoposti!, nonostante in tanti campi ci sia bisogno di un sapere psicologico. Il ruolo nostro è di ribaltare questi pregiudizi, fare dei programmi olistici, che comprendono tutta la cittadinanza, e che non sia un cercare di tappezzare in modo spesso imbranato dei buchi qui e là.

Tutto quello che ho detto è criticabile, e sarò ben felice di ascoltare le vostre critiche, i vostri pensieri e le vostre domande.

[Applauso]

Francesco:

Come vi anticipavo prima, parlerò di quello che dell’ISIS ci colpisce di più, che lo rende noto alle grandi masse, cioè il fatto che utilizzi una propaganda molto particolare, molto forte.

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Questi sono i tredici egiziani di cui vi accennavo poco fa, che sono stati sgozzati dallo Stato Islamico, e ci sono alcune cose che si possono notare e non subito saltano all’occhio. Ad esempio, non so se sapete perché o se ci avete mai fatto caso, ma in tutti i video di propaganda dell’ISIS i condannati hanno una tuta arancione. Questo a prescindere dalla nazionalità, dal perché sono stati catturati, dal quali sono le condanne e le accuse, è irrilevante. È una provocazione, molto forte, nei confronti degli Stati Uniti: le tute arancioni sono le stesse tute che si utilizzano nel carcere di Guantánamo Bay, che è  piuttosto famoso perché sotto inchiesta a causa delle torture che sono state perpetrate al suo interno, nei confronti sia di terroristi ma anche di criminali non legati al terrorismo. La provocazione è sempre nell’ottica, come vi dicevo, del far entrare gli Stati Uniti in guerra diretta contro lo Stato Islamico.

Ora, se dovessi scegliere un aggettivo per descrivere la propaganda dell’ISIS, direi “tentacolare”, nel senso che non comprende soltanto i video. I video sono quelli che, di solito, vengono più pubblicizzati. In realtà si utilizzano anche tantissimi altri mezzi, anche i più impensati. Uno dei più famosi è Twitter, ma ne parlerò tra poco. Utilizzano documenti, anche di un centinaio di pagine, scritti sia in lingua araba che inglese che italiana.

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Utilizzano anche un altro mezzo, che è un po’ impensato, ma sono i videogiochi. Queste sono due mod – per chi non sapesse cos’è una mod, è una versione di un videogioco originale modificata da utenti. Penso che, almeno i maschi!, avranno presente GTA, e questo invece è Arma 3, che è un videogioco di guerra molto realistico, che simula realisticamente quello che è un territorio di guerra.

Ora, può sembrare una cosa un po’ stupida parlare di videogiochi pensando all’ISIS, e infatti quando se n’è parlato nei media l’han lasciata passare un po’ come una cavolata. In realtà, c’è secondo me una comprensione molto intelligente da parte dell’ISIS per quanto riguarda il mezzo videoludico, cioè l’ISIS ha compreso come il videogioco – specie per i maschi se si parla di videogiochi di guerra, ma anche per le ragazze – non è soltanto un modo per passare il tempo, è anche a suo modo un portatore di valori sociali, e dei valori umani in generale.

Vi faccio un esempio: Edward Snowden – il ragazzo che ha sconvolto gli Stati Uniti con le rivelazioni sui controlli delle comunicazioni dei cittadini statunitensi da parte dell’NSA, il cosiddetto “Datagate”, costretto per questo a chiedere asilo politico in Russia – in un’intervista gli hanno chiesto: “Ti sei inimicato lo stato più potente del mondo, con l’organizzazione (con cui per altro lavorava, la CIA) che è particolarmente influente in tutti gli angoli del mondo, sconvolgendo il sistema delle comunicazioni…ma cosa ti ha portato a farlo? Qual è la spinta morale, chi te l’ha trasmessa?”, e la cosa interessante è che lui non ha detto i libri o i film, ma i videogiochi.

Quando l’ho letto mi ha abbastanza sconvolto, perché non pensavo che un mezzo che si utilizza così, senza pensarci, potesse essere un veicolo di valori e ambizioni, di idee, e che per questo possa essere utilizzato anche al contrario, da organizzazioni terroristiche, per trasmettere non soltanto come può essere vivere all’interno dei territori in cui si combatte (come si fa con Arma 3), ma anche dare un’idea di quello che può provare un miliziano dello Stato Islamico.

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Ho citato Twitter, prima. Anche qui, viene spacciato dai media come il social network più utilizzato dall’ISIS per espandere la propaganda. È vero, ma perché? Perché non Facebook, non Instagram, non Pinterest o qualsiasi altro social network?

Twitter ha delle peculiarità: innanzitutto, come penso tutti sappiate, Twitter ha il limite dei 140-160 caratteri (ogni tanto lo cambiano), il che per sua stessa natura permette l’utilizzo di slogan e non di riflessioni più “allungabili” come invece può accadere su Facebook. Seconda cosa, non da sottovalutare, è che Twitter è tristemente famoso perché è molto facile comprare degli account fasulli, non controllati da umani e che possano rimbalzare la propaganda in maniera esponenziale. Infatti è utilizzato moltissimo dai partiti politici, tra cui il nostro Presidente del Consiglio!, come mezzo di comunicazione.

A lato dell’immagine ho messo il simbolo degli Anonymous. Gli Anonymous sono, in realtà, un’organizzazione non così omogenea come di solito si vuole far passare. Anonymous – ricordo quando ne parlavo con un amico un po’ di anni fa, che ha diciamo delle affinità col mondo degli Anonymous – non è un gruppo ma una bandiera, nel senso che tutti possono entrare sotto la bandiera, hackerare qualsiasi cosa e dire “sono stati gli Anonymous”.

Questo non vuol dire che non abbia una struttura gruppale, anzi; sono interessanti perché, similmente a Snowden, portano i valori occidentali: la libertà di espressione, la libertà personale, la privacy, e via dicendo. Di solito agiscono quando ritengono che un’associazione, un partito o qualsiasi cosa, stia violando questi princìpi fondativi della società occidentale – e per questo, appunto, hanno dichiarato esplicitamente guerra alla propaganda dell’ISIS. Se questa guerra sia efficace o meno non spetta a me dirlo; da quanto ho capito, però, al momento non è particolarmente incisiva, nel senso che il gruppo Anonymous è impegnato anche in altre cose, in particolare “Occupy Wall Street”, che è un fenomeno molto importante, o anche altre cose – ad esempio hanno fatto, e penso stiano ancora facendo, delle iniziative contro i pedofili.

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Questa è un’immagine rappresentativa, ma mi serve solo per parlarvi di un caso molto interessante di una giornalista francese, di cui non si sa il vero nome perché vive sotto copertura, che si chiama Anna Erelle, che è stata al momento l’unica giornalista occidentale ad entrare in contatto diretto con uno dei massimi capi dell’ISIS, Abu Bibel, che si ritiene sia molto vicino ad Al-Bagdhadi.

Anna Erelle ha scritto un libro, “Nella testa di uno jihadista”, che descrive i metodi con cui lo jihadista ha cercato di sedurla innanzitutto, perché lui si è interessato a lei e lei si fingeva interessata all’ISIS (sotto falso nome, Melody), voleva emigrare in Siria, combattere con lo Stato Islamico, e scrive ad esempio come lui tenti di sedurla dicendo “ti comprerò un sacco di cose, guarda che la Siria non è come ti dicono, è il posto più bello del mondo!”, oppure “mentre tu stai lì spaparanzata sul divano a guardare MTV qui succede l’inferno”, oppure si vantava tutti i giorni di quando andava a sgozzare persone. Secondo Anna Erelle, era una personalità un po’ scissa: da un lato un tranquillo uomo quarantenne che cerca di sedurre una donna, dall’altro uno jihadista efferato. Questo non vuol dire che effettivamente psicopatico, Dalia ne ha parlato molto bene prima. Questa giornalista purtroppo adesso è sotto scorta, e ha ricevuto una fatwa, una minaccia di morte dall’ISIS.

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Questo forse l’avete visto nella cronaca delle ultime settimane, sono dei cartelli scritti a mano, c’è scritto semplicemente “Lo Stato Islamico è a Roma”; è un hashtag, fondamentalmente. I media – sì, lo so che sembro contro i media internazionali e occidentali, in realtà non è che sia particolarmente contro, semplicemente quando non riescono ad esprimere quello che è effettivamente un ragionamento dello Stato Islamico la buttano un po’ in caciara, la interpretano nei nostri schemi senza comprenderne la sensatezza – questi cartelli, dicevo, sono probabilmente stati realizzati da un ragazzo tunisino, che è simpatizzante dell’ISIS.

Chiariamo che simpatizzante non significa appartenente; ci sono molti occidentali, che siano musulmani di seconda generazione oppure occidentali nati e cresciuti da famiglie occidentali, che sono simpatizzanti e ripropongono la propaganda. Questo ragazzo ha, probabilmente in totale autonomia, scelto di utilizzare questo mezzo – andare in giro e fare le foto con questi cartelli, con scritto “siamo qui, in mezzo alle vostre strade”. Ora, non è cosa nuova che l’ISIS abbia minacciato di invadere Roma, anche se è questo è un evento che non si realizzerà se non si realizzano certe condizioni, ma sorvoliamo.

Quello che importa è che è irrilevante se questi cartelli siano veri o falsi, fatti dall’ISIS o non fatti, o fatti da gente che si vuole divertire. Quello che conta è che ha centrato esattamente il punto di quello che l’italiano medio pensa del terrorista islamico: cioè che, camminando per strada e vedendo una persona che probabilmente è di origine araba, ritiene che a un certo punto si farà saltare in aria in mezzo alla strada. Così. Per…motivi [ride], perché si ritiene che tutti gli arabi, tutti i musulmani, debbano per forza essere terroristi. E questo messaggio viene facilmente rinforzato dall’ISIS, e dai simpatizzanti.

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Lasciamo un attimo da parte la questione della propaganda e parliamo dei foreign fighters. Anche questa è soltanto una mappa dimostrativa, per giunta i numeri non sono giusti: ad esempio c’è scritto che in Italia i foreign fighters sono 50, in realtà sono 80, ma ecco…quello che importa è che i foreign fighters sono, allo stato attuale, circa 25mila. Come diceva Dalia, in realtà molti di questi foreign fighters sono musulmani di seconda generazione, che per i motivi che lei ha benissimo espresso decidono di andare a combattere in Siria e Iraq insieme allo Stato Islamico. Quello che è interessante è che non sempre sono di origine siriana o irachena – possono essere tunisini, egiziani, non è essenziale – l’importante è che siano vicini all’Islam, anche se in maniera, in questo senso, “erronea”.

Quello che a noi colpisce di più non è tanto che un musulmano di seconda generazione decida di partire, o meglio, ci colpisce però ce lo spieghiamo; ne ha parlato bene prima Dalia, e possiamo farcene un’idea. Quello che colpisce è che un ragazzo occidentale, ad esempio italiano, decide di convertirsi all’Islam e di andare a combattere.

Ora, su questo non c’è un’opinione coerente, né tra i commentatori né tra chi immagina quali possano essere le motivazioni. Quello che vi posso dire, con buona certezza, è che proporzionalmente alle varie popolazioni i combattenti foreign fighters non sono poi granché, sono abbastanza pochi. In Italia ad esempio sono 80, ma di questi dobbiamo scremare quelli che sono di seconda generazione, prendiamo il numero e lo rapportiamo ai 60 milioni di abitanti dell’Italia. Possiamo tranquillamente immaginare come sia difficile fare una statistica, o dire qualcosa in generale di tutti questi miliziani, o immaginare spiegazioni, o semplicemente dire che sono degli psicopatici che vogliono imbracciare il fucile e sparare a gente a caso. È difficile fare questi ragionamenti. Ci si prova, e bisogna farlo assolutamente.

Una questione importante è che anche l’accorrere allo stato islamico è stato piuttosto rapido, è durata abbastanza poco l’emigrazione di questi foreign fighters verso Siria e Iraq, e continua ancora adesso.

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Qui ho messo due foto. Le ragazze a destra probabilmente le conoscete tutti, e le ho messe anche un po’ provocatoriamente, quello a sinistra forse no. Partirei da Vanessa e Greta, che come immagino sappiate sono due cooperanti italiane che sono andate in Siria a fornire, con un’associazione creata da loro stesse insieme a un giornalista del Foglio, principalmente beni di prima necessità e kit medici alla popolazione civile in Siria, che nonostante tutto esiste ancora ed è purtroppo massacrata ogni giorno.

Vanessa e Greta come sapete sono state rapite, ma non dall’ISIS, ma da Al-Nusra, che se vi ricordate l’ho citata all’inizio come gruppo terroristico che si dice appartenente ai ribelli siriani – che lo sia effettivamente o meno, adesso non è importante – e nel momento in cui sono state rapite, subito l’opinione pubblica ha pensato all’ISIS, o ad Al-Qaeda. O meglio, anche ad Al-Qaeda, però soprattutto all’ISIS, perché l’ISIS è in Siria, perché fa proseliti in Siria, perché probabilmente sono state rilasciate sotto riscatto – anche se questo non è mai stato ufficializzato dalla Farnesina, lo dico così informalmente.

Quel che importa è che l’opinione pubblica italiana ha subito associato  il rapimento all’ISIS. Questo è un ragionamento che va ancora nel discorso della propaganda, cioè che l’ISIS sta egemonizzando l’idea che gli occidentali hanno del terrorismo: se prima si diceva di Al-Qaeda per intendere qualsiasi gruppo terroristico in giro per il mondo, adesso si dice l’ISIS, anche se non c’entra niente.

Il ragazzo a sinistra è un genovese, o meglio era visto che è morto nel 2013 in Siria, di nome Giuliano Delnevo, che si è convertito all’Islam, era vicino all’integralismo dell’ISIS e ha deciso di combattere in Siria. Giuliano Delnevo è un po’ prototipico del foreign fighter che ci immaginiamo – occidentale, cresciuto in Italia, “a pizza e mandolino”, che poi decide di colpo di andare a combattere – ma è anche un po’ particolare perché, dopo la sua morte, il padre ha rilasciato un’intervista in cui dichiarava che nonostante tutto, nonostante le scelte sbagliate, per lui suo figlio era un eroe, perché comunque ha deciso di dedicare la sua vita e partecipare ai combattimenti con grande devozione, interesse, credendo veramente nella causa.

Faccio anch’io un esempio personale, anche se non è mio ma di una mia amica di sedici anni, che si chiama Martina e ha un amico di nome Alessandro, che ne ha circa diciotto. Non sono tanto diversi dalle amicizie che troviamo anche noi, fatto sta che a un certo punto hanno litigato, abbastanza  ferocemente, e hanno rotto con la loro amicizia, e lei non voleva più rispondergli e ha troncato i contatti con lui. Alessandro si è poi convertito all’Islam. Non è chiaro se la sua conversione sia “pura”, perché si ritiene stia attraversando un periodo difficile, di confusione spirituale, passando dagli estremi.

Il punto non è verificare se effettivamente Alessandro sia devoto all’Islam, ma che Alessandro ha fatto delle minacce a lei e una sua amica, dicendo che appunto non sono sulla retta via, che avrebbero dovuto comportarsi diversamente, minacce anche abbastanza forti. Quando me ne ha parlato, non mi ha particolarmente colpito il fatto che la minacciasse,  perché anche se viene facile fare l’associazione “minaccia=Islam”, non è questo: lui può minacciare per i fatti suoi, perché ha dei rancori verso Martina.

Quel che conta è che lei, quando me ne ha parlato, mi chiedeva sempre “Ma mi devo preoccupare? Devo aspettarmi che arrivi sotto casa mia e mi spari? Non è che magari lo trovo fuori da scuola e mi minaccia?”. Io ho cercato di rassicurarla, spiegandole che appunto non c’entra l’Islam, che non c’entra la sua conversione con le minacce. Per lei credo sia ancora difficile gestire questa cosa, non l’ha metabolizzata benissimo, però mi ha fortemente colpito e ho deciso di parlarvene perché è un modo concreto con cui l’ISIS sta facendo proseliti “nella nostra testa”, lasciandoci immaginare il tipo di persone che possiamo trovare intorno a noi, l’immagine che può avere l’Islam nelle nostre fantasie, o dei musulmani (vi dicevo prima coi cartelli).

«ISIS ha monetizzato l’unico vero punto debole nel nostro sistema: il fatto che siamo condannati a vivere la nostra vita fino alla fine.»

In ultimo, e vado a concludere, questa è una citazione da un articolo che in realtà è un po’ satirico, ma anche negli articoli divertenti si riescono a trovare delle perle. Cosa vuol dire? È un po’ il discorso che faceva Dalia, ma dobbiamo riutilizzarlo ai nostri fini: Dalia parlava di un senso di impotenza, di mancanza di senso nella vita, l’incapacità di dare alla nostra esistenza, alle nostre emozioni e al nostro essere un contesto in cui utilizzarlo e farsi valere – che in filosofia viene chiamato nichilismo esistenziale.

È una delle teorie, diciamo, che viene utilizzata per spiegare i giovani occidentali che vanno a combattere nell’ISIS: “non danno un senso alla loro vita, hanno una profonda crisi esistenziale”, e quindi l’ISIS fornisce un sistema di valori, un sistema concettuale, e soprattutto un sistema pratico, una ragione per cui vivere.

È una teoria che va molto “di moda” anche se, devo essere sincero, mi convince fino a un certo punto. Un po’ per i motivi che vi ho spiegato prima, ché i foreign fighters sono fino a un certo punto “così tanti”, e poi perché un discorso del genere si presta molto anche alle sette religiose e non, o a dei contesti lavorativi in cui non sono chiare le dinamiche (ad esempio i sistemi piramidali)…sono tutti modelli che offrono sempre una ragione di vivere alla ragazza o al ragazzo occidentale, in profonda crisi morale prima che economica.

La crisi economica e politica sono estese alla società; nel singolo, prima ancora che questo (che può comunque esistere), c’è una crisi di valori dovuta dal relativismo, dalla pluralità di culture che si possono trovare in una grande società occidentale come la nostra. Senza dubbio il nichilismo è reale, ma non perché lo dico io, ma perché si trovano persone che dopo vent’anni spese in un lavoro si trovano per strada senza sapere cosa fare; perché ci sono persone che ancora prima di iniziare a pensare cosa fare si trovano in crisi, non hanno la più pallida idea, o perché centrano la loro vita rispetto al lavoro o altre cose.

Se vogliamo utilizzare questa idea per spiegare i giovani che vanno a combattere nell’ISIS, per me possiamo usarla, ha un suo perché, ma con una certa cautela.

[Applauso]

***

Dibattito

Note iniziali alla trascrizione (leggere prima di iniziare!):

– Alla fine dell’Esposizione, la prof.ssa Taliani è dovuta assentarsi a causa di un impegno improrogabile. Ha lasciato, in sua vece, un suo collega (Carlo) che ha svolto un ruolo di moderazione e indirizzamento del dibattito. All’inizio del dibattito stesso ha fatto un mini-discorso spiegando chi fosse e di cosa si occupasse, ma ho mantenuto solo il momento che ha anticipato l’inizio del dibattito stesso.

– Ho impostato la trascrizione come “testo teatrale”, così da semplificare la lettura visto che gli “attori” sono stati molti. Alcuni passaggi in cui si parlava serratamente (non molti) sono riorganizzati per dare l’idea del momento e delle questioni poste in gioco.

– Alcuni interventi non sono stati registrati benissimo (per vari motivi, ad esempio perché erano fisicamente lontani dal registratore o perché c’era un brusio di fondo), ma con pazienza penso di essere riuscito a trascrivere tutto. Ho indicato, di volta in volta, quali interventi non erano chiarissimi e perché.

– Non conosco  i nomi di tutti coloro che sono intervenuti, quindi alcuni li ho inventati (e per correttezza verso tutti non affermerò chi è inventato e chi no, a parte il caso di Tomes per i motivi che illustrerò sotto). Se state leggendo queste righe e riconoscete i vostri interventi, scrivetemi pure e provvederò a cambiare i nomi (anche se desideraste che il vostro nome – che comunque è solo il nome di battesimo – non compaia in questa trascrizione).

Carlo (Moderatore): …io credo che una grossa parte del lavoro dello psicologo sia anche di avere buone domande; è una cosa abbastanza banale, ma non quanto credete. Credo che questi discorsi di taglio più trasversale ci permettano di aprire delle domande, in un sapere che a volte tende a chiudersi. Quello che vi chiederei, in questo tempo, di approfittare di questo spazio per poter dialogare insieme.

Partirei se avete delle suggestioni o delle domande, e poi mi piacerebbe, se avete voglia,  di aprire alcune questioni dette. Se avete delle buone domande, che possiamo dirci assieme per aprire alcune questioni – a cui non daremo risposta, ma possiamo tenere presenti perché possono essere occasioni su cui riflettere oggi e nel prosieguo della vostra carriera – facciamolo, spero sia anche un contesto più alla pari e possiamo farlo senza preoccuparci troppo della timidezza. D’accordo?

Francesco: Anche se non sono buone domande! [risate]

Carlo (Moderatore): Come diceva un caro professore, “non esistono buone domande, esistono risposte stupide”, per cui non fatevi problemi con le domande: cercheremo di re-inviarvi a nostra volta buone domande, e non dare risposte stupide!

Nicoleta: Allora, la domanda riguarda la giornalista francese che ha parlato col militante dell’ISIS. Nel loro discorso, dove c’era un motivo di seduzione da parte di lui e una risposta positiva da parte della giornalista, si era capito il percorso che avrebbe fatto Melody per arrivare in Siria a Raqqa: sarebbe dovuta arrivare in una città turca, dove lì avrebbe incontrato una “mamma”, e da lì sarebbe partita per Raqqa.

Ad un certo punto, nei loro discorsi, questo militante chiede a Melody di portare dei profumi costosi, di Chanel, io ricordo addirittura un abito da sera. Un dettaglio stupido, ma per me non troppo stupido, perché mi ricordo delle foto che sono uscite un po’ di tempo fa su Instagram, dei “ragazzi ricchi di Teheran”, che giravano in Maserati e con gioielli costosi, e lasciavano trasparire una sorta di grande gap sociale tra i ricchissimi e i poveri, la maggior parte della popolazione.

Mi sembra di aver capito che l’ISIS rappresenti per la popolazione, almeno apparentemente, una sorta di garante di giustizia sociale; a volte, quando non c’è dialettica politica, un’alternativa è sempre garanzia di miglioria sociale, in un certo senso. Non è allora una contraddizione la richiesta di abiti lussuosi, e quello che loro rappresentano? Ora, magari in questo contesto specifico contesto in cui un uomo e una donna dialogano in un certo senso, “ci provano” l’uno con l’altro, può avere un significato; ma è solo un caso? Non lo possiamo sapere, né io né voi.

Francesco: Allora, faccio solo una precisazione: in effetti è vero, non vi ho raccontato tutta la storia, ma questa giornalista ha provato ad entrare nello Stato Islamico perché voleva studiarlo dall’interno. È andata in Turchia con l’intenzione di attraversarla e andare in Siria. Quando stava per farlo – per altro la mamma che ha citato non si è mai presentata all’aeroporto – quando era sul punto di fare il viaggio si è spaventata, e ha preferito tornare in Francia; ed è anche per questo che si è attirata le ire dello Stato Islamico.

Io ho delle cose da dire, ma direi che ha più senso se prima risponda Dalia.

Dalia: Allora…ho avuto spesso a che fare con persone che a un certo punto hanno deciso di adottare un’ideologia un po’ più estremista. È vero, nel mio discorso, essendo che ho cercato di raccogliere tutto in un tempo breve, ci sono delle cose che appunto fanno sorgere queste perplessità.

In realtà perché le dinamiche sono molto complesse. Ho iniziato parlando dell’atteggiamento acritico che tendono ad avere queste persone; queste porta, nell’ala estremista, ad avere degli atteggiamenti molto contraddittori, sicuramente. Vi faccio un esempio che a me è capitato: c’è un’interpretazione troppo rigorosa per cui gli uomini debbano portare un vestiario al di sopra delle caviglie; al che, ad una persona che stava diffondendo un link in cui esponeva questa interpretazione, io risposi dicendo: “ma scusa, perché il Profeta aveva detto agli uomini di fare questa cosa?” perché, in quel periodo, portare un vestiario troppo lungo era simbolo di ostentazione, cioè dimostrare la propria ricchezza e superiorità. Quindi il Profeta aveva esortato a sentirsi tutti uguali.

Ora, nel 2015, portare un vestito e dei pantaloni lunghi non è simbolo di ostentazione. Vado sul profilo Facebook di questo ragazzo, guardo le foto, e aveva le foto con: il Mac, l’iPhone, l’iPad, una con tutti insieme…alla faccia dell’ostentazione! [ride] È una contraddizione intrinseca perché si prende la religione in maniera molto superficiale, senza analizzarla in modo critico.

Vi faccio un altro esempio: questi tendono a dire “i miscredenti, i miscredenti, noi uccideremo e combatteremo i miscredenti”. Ok, a prescindere dal fatto che ci sono diversi versetti del Corano molto chiari che parlano di libertà religiosa: “Non c’è costrizione nella religione”, dice un versetto; un altro dice “Chi vuole creda, chi vuole neghi” [versetto 29 nel link, ndr].

Ora, questo  “neghi”, che in arabo si dice kufr, e kuffar, rinnegare qualcosa, i miscredenti e coloro che non credono si presume che rinneghino qualcosa. Vi faccio un esempio di negazione: quando arriva qualcuno e dice “guardate che la Terra è rotonda, e ruota con al centro il Sole”, e porta le dimostrazioni, coloro che lo negano perché sono interessati ad avere una visione della Terra al centro dell’Universo, questi sono miscredenti perché negano un messaggio che è “provato”, di verità.

Le religioni, in generale, secondo me portano un messaggio di moralità e vivere civile. Quando sono nate, nascevano in un contesto in cui per motivi di corruzione questo senso di moralità e uguaglianza sociale veniva negato, per questo Dio nel Corano è un po’ severo nei confronti dei miscredenti. Ora, a livello logico, chi sono i miscredenti? Cosa hanno negato? E questa è una critica che io rivolgo spesso ai musulmani. Hanno negato il messaggio che noi trasmettiamo di violenza, di sottomissione, e allora hanno ragione; forse siamo più miscredenti noi che abbiamo negato più il messaggio di pace, di aiuto, di civiltà. Loro questa logica, però, non ce l’hanno: per cui, in tante cose si contraddicono.

Quando io sono arrivata ad una certa fase della mia vita e muovevo queste critiche al mondo arabo, non avevo amici che più a meno pensavo alle solite cose, e mi sentivo un po’ sola, un po’ persa, un po’ tipo “Oh mio Dio, sarà giusto quello che penso o no?”. Per fortuna poi ho incontrato giovani sempre musulmani che avevano queste idee, ho visto pensatori, ho letto libri…c’è tutta questa parte di musulmani che hanno un atteggiamento critico. Spesso però sono ingegneri, medici, farmacisti etc., che passano tutta la vita a fare un determinato lavoro e non hanno quell’influenza che invece hanno i predicatori che vi ho fatto vedere, molto popolari, e che trasmettono quel messaggio lì: “i miscredenti” etc.

Pensate che in Egitto, quando ci sono state delle elezioni per la Costituzione, questi predicatori si son messi a dire: “Chi non va a votare è miscredente!” [ride] Per questo ho iniziato il mio discorso sul fatto di riflettere in modo critico. Così come in Italia, il fatto di non avere un atteggiamento critico rende i morti in mare qualcosa di sensibile a chi ha una certa posizione politica e non una questione umanitaria, così come lì succedono queste cose. Quando Nietzsche dichiarò la “morte di Dio”, fece nascere il Superuomo che sia portatore di valori. Secondo me, anche noi viviamo in un mondo dove c’è bisogno di valori: che siano dati da Dio, dal Dalai Lama, piuttosto che il Buddha, piuttosto che il Superuomo o dagli psicologi qui presenti, l’importante è che ci siano, e che siano un po’ più critico e più profondo.

Francesco: Aggiungo solo una cosa, un po’ in polemica devo dire [ride] – ci è capitato, anche preparando questo discorso, di non essere sempre d’accordo su quel che volevamo dire – ma secondo me la contraddizione non c’è. È una contraddizione se noi vogliamo che lo sia, se immaginiamo che i miliziani dell’ISIS, così come chiunque adotti un’ideologia estremista, debba per forza rinnegare qualsiasi cosa esistita o esistente nel 2015. Non credo riguardi tanto ciò che l’oggetto simboleggia – l’iPhone, l’iPad, che può simboleggiare il capitalismo, l’Occidente o quel che ci pare – perché mi sembra che questa tensione tra un simbolo della modernità e un gruppo con ideologia medievale stride un pochino.

Stride superficialmente secondo me, nel senso che come immagini sembra difficile conciliarle; poi diventano conciliabili quando ad esempio pensiamo al pensiero acritico, o quando pensiamo al fatto che probabilmente i precetti fondamentalisti non riguardano il non vestire capi occidentali o meno, o fino a un certo punto, oppure l’utilizzo di iPhone o Mac. È un’impressione, un po’ buttata lì; mi sembra che sia una contraddizione che deriva un po’ dal nostro modo di vedere l’ISIS, piuttosto che come l’ISIS effettivamente è. Tant’è vero che appunto i miliziani usano massicciamente Twitter per comunicare tra loro, o per altri motivi.

Dalia: Aggiungo solo una parte: la cosa dell’ingiustizia, secondo me, è sicuramente il discorso con cui fanno presa – e poi non sono tanto gli estremisti a fare presa con questo discorso, quanto i gruppi politici di ispirazione islamica, anche un po’ moderata rispetto all’ISIS. Comunque, il mio discorso è per far riflettere: ovviamente ci sono altre interpretazioni, altri fattori, ma mi interessava coinvolgere quelle che interessano  a noi, che ci coinvolgono come causa, sulle quali possiamo poi agire in un futuro per prevenire.

Antonio: in relazione a quel che hai detto tu [Francesco, ndr], delle due ideologie che possono stridere, perché allora distruggono monumenti? Cioè, dovrebbero essere le loro fondamenta, pensando di quando sono i monumenti…

Francesco: Uhm, no. No perché i monumenti che hanno distrutto – o che si dice abbiano distrutto, ma principalmente sono fatti confermati – sono monumenti che si riferiscono a un’interpretazione religiosa, l’interpretazione dell’Islam un po’ più antico, oppure l’Islam moderato. Non c’entra con quel che ho detto io: quel che dicevo riguardava lo stridere tra l’ideologia fondamentalista, che non ha nulla a che vedere con questi monumenti. Li distruggono, come diceva Dalia, in quanto considerano questi tipi di musulmani come apostati. Essendo apostati, tutto ciò che simboleggia l’apostasia va distrutto.

Dalia: Ma è anche una loro azione simbolica, che si richiama magari agli inizi dell’Islam, di quando nasce l’Islam, dove alcuni musulmani iniziano a distruggere le statue che erano oggetto di idolatria. Ora, durante tutto il periodo di governi islamici e califfati, i monumenti non sono stati distrutti. Un conto è un’azione simbolica per distruggere l’idolatria in nome di un monoteismo; un conto è distruggere monumenti che sono culturali. È contradditorio, secondo me, perché non l’hanno fatto i califfi prima, perché dovrebbero farlo questi adesso?

Vorrei puntualizzare su una cosa: l’Islam nasce e si sviluppa, e soprattutto coloro che hanno fondato le scienze islamiche, sono vissuti nei tre secoli dopo la nascita dell’Islam. Ci troviamo proprio a ridosso del Medioevo [Maometto è morto nel 632 d.C., ndr]. Per cui, io penso che abbiano interpretato e analizzato il Corano sulla base degli strumenti che loro avevano, ed erano dati dal tempo in cui vivevano. Non è logico applicare quello al 2015.

Questo crea, all’interno del  mondo musulmano, tanti dibattiti: ci sono coloro che vogliono richiamarsi in modo fedele a questi pensatori, e ci sono coloro che dicono “scusate, erano dei pensatori, esseri umani normalissimi, che hanno interpretato”; come loro potevano, siamo nel 2015, abbiamo strumenti più evoluti, una morale che è cambiata, dinamiche che sono molto diverse, si dovrebbe cambiare.

Guido: Mi sembra che questa cosa si potrebbe magari ricollegare a un evento antico, che è stato l’incendio della Biblioteca di Alessandria…

Francesco: Non era qualche centinaio di anni prima di Maometto?

Guido: Mi pare ce ne sia stato un secondo causato da una dominazione islamica, adesso non ricordo chi era lo sceicco in questione [si riferisce alla conquista araba del 642 d.C., ndr].

Francesco: Non lo so, ma ti credo sulla fiducia!

Dalia: È una cosa che è un po’ dibattuta, nel senso che è successo, ma non si capisce se sia stato il califfo a volerlo o no. Più che altro perché c’erano altre biblioteche a Baghdad che non sono state bruciate, per cui se il principio era “bruciate libri di culture diverse”, allora bisognava bruciarli tutti. Invece è un argomento dibattuto il perché proprio quella biblioteca…

Tomes*: Mi presento perché sono un intruso… sono presidente di un’associazione che si occupa di Medioriente qui a Torino. Volevo mettere un paio di punticini, che sono quello sulla questione della distruzione delle statue, che non sono solo di cultura islamica ma ben precedenti, e le distruggono perché vogliono cancellare il passato. Loro cercano di cancellare e vivere solo nel presente, e tutto quello che giusto, l’Islam adesso, è solo come lo intendono loro, ed è il motivo per cui ci sono alcuni esempi di iconoclastia nella storia del mondo musulmano, anche se poi in realtà non sono così diffusi – si ricordano ad esempio le statue del Buddha in Afghanistan, che i talebani avevano fatto saltare per aria.

L’altra cosa, la questione più importante, è la questione della legittimazione nell’uso di alcune parole. Una parola è “califfo”, e “califfato”: l’ISIS si autoproclama califfato, ma non lo è. E questo è molto chiaro: ci sono centinaia di studiosi, decine di ragioni per cui il califfato non lo è, a partire dal fatto che hanno dichiarato guerra agli sciiti, che è una porcata [risate], perché sono millequattrocento anni che gli sciiti sono – svuotiamo l’espressione dal significato italiano – “dei compagni che sbagliano”.

L’altra parola è “Stato”. Uno Stato è un’entità che ha una sovranità su un dato territorio, che ha il monopolio della violenza, che garantisce un minimo di pace all’interno di un certo gruppo. L’ISIS non lo sta facendo questo.

E questo si ricollega alla terza parola, cioè che l’ISIS si richiama a valori “medievali”. No, nel senso che è un prodotto estremamente moderno; l’ISIS afferma di richiamarsi a cose precedenti, che dicono “noi ci richiamiamo al vero Islam”: non lasciamoglielo fare! Non legittimiamoli dicendo “loro si richiamano a valori medievali”, perché non è vero.

[*la registrazione del suo intervento è in alcuni tratti difficile da sentire, e ha fatto perdere in particolare sia il nome dell’associazione che il suo stesso nome. L’ho chiamato “Tomes” perché, a memoria, ricordavo questa sigla – anche se probabilmente si riferiva a ToMidEast. Se qualcuno ha delle informazioni in più, gliene sarei veramente grato!]

Francesco: Ho usato la parola “medievale” in maniera impropria, soltanto per chiarire lo stridere tra un utilizzo di un oggetto moderno e qualcosa che noi consideriamo medievale. Non è che sia veramente medievale, dici benissimo e grazie per avermi corretto!

Sul “califfato” sono altrettanto d’accordo, sulla legittimazione. A parte il fatto che, come dicevo all’inizio, il califfo non è un’entità definita dall’Islam né dal Corano. Quindi, tecnicamente, il ruolo del khalifa…non è nel Corano, a quanto mi risulta.

Tomes: Non nel Corano, ma nella Sunna.

Francesco: Sì, che è un’altra cosa…

Tomes: Fuori dall’Islam, cioè che non è nel Corano semplicemente perché è posteriore.

Francesco: Sìsì, però ritengono che sia invece tradizionale, come ruolo… [questa è una mia gaffe clamorosa dovuta alla mia poca conoscenza della Sunna, come ha fatto notare Tomes subito dopo, ndr]

Tomes:  Ma lo è: “Sunna” vuol dire tradizione. Sunna, la raccolta dei fatti del Profeta, è la tradizione, quindi in realtà fa parte della tradizione. Semplicemente ne sono al di fuori perché sono lontani dai requisiti per instaurare un Califfato.

Francesco: Tra cui, se non sbaglio,  l’esser maschio, l’essere… (Dalia: no, credo si riferisca a un’altra cosa)

Tomes: No, ce ne son tanti, è solo che sono al di fuori.

Francesco: Dopotutto un altro punto che non è chiaro è il perché Al-Baghdadi si sia autodefinito Califfo. Si può immaginare il motivo, ci sono i motivi che stavo citando e mi avete giustamente fermato. Su questo vorrei darti una risposta, ma non lo so [ride], non ho idea del perché si sia autoproclamato Califfo. Io immagino che sia una questione di gerarchia interna, che abbia ottenuto un consenso del gruppo. Non so come, non so perché, ma è una mia impressione, che poi può essere smentita dai fatti.

L’ultimo, lo “Stato”. Il problema del parlare di Stato è vero, perché noi intendiamo Stato in maniera più positiva. Tutti gli elementi che hai citato – il controllo interno, il mantenimento della pace, il mantenimento di un ordine sociale – in teoria ci sono. [Tomes si stupisce] Almeno, da quanto mi risulta…

Tomes: No, dalle notizie che ci stanno arrivando ogni giorno, da come viene monitorato, non è così.

Francesco: Ad esempio? Per capire, magari sono male informato io.

Tomes: All’interno dello Stato Islamico si sta continuando a combattere in ogni punto… (Francesco: Ah, quindi intendi “è Stato quando non c’è lotta all’interno”?) Oltretutto lo Stato di solito ha un’entità omogenea. ISIS è più una rete, perché ci sono dei buchi all’interno. Lo vedevamo bene in quella mappa, Tikrit al centro, ma è caduta un mese fa.

Francesco: Sìsì, hai ragione, la mappa l’ho usata simbolicamente, è chiaro che è più un groviera. Sono d’accordo che chiamarlo “Stato” lo legittima, ed anche il problema per cui secondo me le forze occidentali non vogliono agire, perché andare contro uno Stato significa legittimarlo e riconoscere che esiste, riconoscere che è un’entità propria. Il punto è che non so come chiamarlo altrimenti! Mi piacerebbe trovargli un altro nome che non sia Stato, che non sia gruppo, che non sia “organizzazione di gente che ha delle regole”. Dico Stato, ma non intendo “Stato” nel senso occidentalizzante. Grazie per la precisazione, perché giustamente poteva passare l’idea contraria.

Giacomo: Io volevo chiedere una cosa a lui [Tomes, ndr], cioè dei conflitti interni, se guardiamo quello  allora anche l’URSS non poteva essere considerato uno Stato, perché all’interno dell’URSS sempre ci son state delle rivolte sanguinose, per cui nonostante ci fossero rivolte interne…

Francesco: Però aspetta, un conto è una rivolta, un contro è la guerra. È un po’ diverso…

Carlo (Moderatore): Posso farvi un invito? Io raccolgo la sollecitazione del collega, quando ha parlato dell’ISIS come un fenomeno moderno, ne ho sentito discutere anch’io in questi termini recentemente. Credo che per noi oggi sia impossibile pensare di parlare dell’ISIS esaurendo i contenuti: ci sono tanti altri punti di vista di cui parlare. Voi prima avete citato “come è possibile che un ragazzo possa scegliere di diventare un combattente straniero”…abbiamo dato un’interpretazione molto lineare.

Potremmo ragionare sull’immaginario, cos’è culturale, cos’è medievale, cos’è psichico…apre tantissime questioni, e vi inviterei a ragionare davvero nell’ottica della modernità. I vostri compagni hanno fatto una breve disanima di qualcosa che è veramente difficile da capire, cioè non so se voi avete avuto modo, quando c’è stato l’attacco a Charlie Hebdo, ho letto parecchi articoli di persone informate e osservatori della realtà geopolitica, e le opinioni erano molto contrastanti.

Io credo sia buona cosa se riusciamo a tenere aperte le opinioni contrastanti, e per quello vi invitavo a farvi delle domande senza avere delle risposte…certo se iniziamo a ragionare sulla definizione di Stato andremmo avanti…vi invito di approfittare per aprire domande, da psicologi che affrontiamo un tema che interseca la vita di tante persone e le sollecita in tanti modi, tra cui non ultimo i ragazzi di seconda generazione che vivono qui in Italia. Tutto quello che si gioca sul culturale e sullo psichico è molto delicato.

Francesco: Comunque per chiudere la tua domanda [Giacomo, ndr], ritorna sempre con la definizione di Stato. Cioè, non so: anche in Spagna ci sono dei contrasti perché i catalani vorrebbero essere indipendenti. Però a quel punto anche lì è Stato “unito”? È anche un po’ cosa vogliamo intendere come Stato. Però hai fatto bene a dire!

Giacomo: No ma infatti, io ero d’accordo nel definirlo Stato.

Francesco: No ma io vorrei trovare un altro modo per chiamarlo, sinceramente. Neanche a me piace la parola Stato. Però mi rendo conto che non ce n’è un’altra, ed è l’unica che con le giuste osservazioni possa dare un’idea.

Alessio: Ho una domanda che può essere più in senso psicologico. Durante la terza parte dell’intervento, quando si sono visti gli aspetti di comunicazione dell’ISIS, hai citato una serie di dati sui foreign fighters, con l’immagine delle affluenze pur non accurata. Come sono riusciti ad entrare in possesso di questi dati? Cioè, come facciamo noi a sapere che c’è stato un movimento capillare da diverse parti europee-non europee verso la Siria? Immagino poi che siano giovani (semplicemente perché il sessantenne che va a combattere in Siria non me lo vedo), e cosa può aver appunto fatto presa su questi ragazzi fino al punto di lasciar famiglia per andare in un posto del genere?

[Il dibattito poi è proseguito sul versante degli aspetti psicologici, e non ho più avuto modo di rispondere ad Alessio sulla questione dei dati. Avrei comunque fatto riferimento due fonti, questa e questa, in cui si cita un rapporto delle Nazioni Unite, ndr]

Carlo (Moderatore): Tu che risposta ti sei dato?

Alessio: Eh…a me ha convinto molto il discorso che ha fatto lei [Dalia, ndr] sulla questione dell’anomia, nel senso del bisogno di identità, di trovare un senso. Quello che però mi provoca in quanto persona, in quanto psicologo, è che poi ci sia una risposta attiva, a livello comportamentale e di fatti, così forte. Una cosa in cui non mi son riuscito a immedesimare è, all’atto pratico, mollare tutto e partire. Mi sembra una posizione molto, molto forte, non è solo ideologica, è anche proprio un cambiamento radicale.

Noi sappiamo tutti, penso, qual è la vocazione  che ci ha fatto scegliere l’università, una roba che ci ha messo un attimo in discussione, e non possiamo mollare tutto e partire per la Siria, che è una zona di guerra. [la frase da “Noi sappiamo tutti…” fino a qui non è chiarissima nella registrazione a causa di un brusio, ndr]

Carlo (Moderatore): Vi rilancio anch’io la domanda, visto che a un certo punto si è sfiorata la questione, di come noi usiamo le nostre categorie per rispondere a delle domande dove non abbiamo nessuna idea da dove prenderle. Abbiamo sfiorato la questione dello psichico e del patologico. A parte che abbiamo un’immagine dello psicopatico un po’ particolare; vi invito a ragionare su quanto lo psichico poi conduca al controllo, abbiamo costruito uno “psicopatico da tener sotto controllo”, non è assolutamente così. Però questo mi interessa: come utilizziamo le nostre categorie per rispondere a delle questioni aperte. Dobbiamo per forza ricondurle alla psicopatologia? Dobbiamo immaginare questi ragazzi per forza come psicopatologici?

Alessio: Secondo me no, nel senso che rinchiudere nello psicopatologico quelle categorie che sono abbastanza estranee è una forzatura, perché ci sono cose che per una persona possono essere nella psicopatologia, per altre perfettamente integrate in un contesto. Quello su cui io ragionavo è la questione generazionale, dei ragazzi che scelgono per motivi vari di partire (da cui io escludo la psicopatologia), è molto interessante. Lui prima faceva il caso del genovese, che il padre vede come un eroe; non dico che son tutti così, però includere nei movimenti di affluenza in Siria anche tutto l’aspetto familiare, secondo me ci sta, pensare che comunque un ragazzo giovane prende e faccia tutto da solo è un po’ semplicistico.

Chiara: Volevo dire, in relazione a questo discorso sulla dimensione psicopatologica. Dunque, io ho capito che sicuramente la psicopatologia ha dei confini, non è che si può fare distinzioni nette tra questo che è malato e questo è totalmente sano. Capisco quelle dinamiche che abbiamo detto, il bisogno di appartenenza e di autoefficacia, che son sicuramente delle motivazioni molto forti che spingono una persona ad un movimento così estremista.

Mi sconvolge veramente il fatto che l’ISIS abbia delle linee di violenza esplicita terribili. Ci sono moltissimi movimenti che offrono queste due cose: autoefficacia e appartenenza. Ma così violenti, così brutali, terribili come l’ISIS, non molti. E quindi sempre in relazione a psicopatologico, non lo è…volevo esplicitare questa dimensione della violenza, una cosa di cui non abbiamo parlato tantissimo ma è un tratto fondamentale della proposta che fa l’ISIS: non dice soltanto quello che è giusto, ma anche “Vi faremo secchi se non la pensate come noi, e nelle maniere più atroci possibili e immaginabili, e useremo la vostra morte come strumento di propaganda!”. [la registrazione non è limpida in tutti i passaggi a causa della distanza dal punto di registrazione, ndr]

Eugenio: Sì, ho un’aggiunta su questo, a proposito di quel che la collega ha appena detto. Mi chiedo che cosa faccia scegliere a un ragazzo tra un movimento che ti dà tutto quanto ma non la violenza, e quello che ti dà la violenza. Ho pensato un pochettino a quelle persone che si erano spostate in queste zone calde unendosi all’ISIS e poi lamentandosene. Ci son stati dei casi, me ne ricordo uno di un ragazzo indiano, che aveva iniziato a lamentarsi su Internet e aveva chiamato i parenti e poi se n’era tornato (non mi ricordo se era riuscito a tornare o meno), e si lamentava del fatto che gli indiani erano considerati più gracili, meno abili alla lotta, e non gli era stata data possibilità di uccidere persone ma solo di pulire. È vero, magari sono molte le ragioni per cui una persona può unirsi all’ISIS: alcune persone possono unirsi solo per la violenza, mi chiedo cosa possa portarli a scegliere.

Giuseppe: Non ha più senso chiedersi che conseguenze ha l’ISIS in quanto…Più che altro io vedo i fallimenti dell’ISIS, perché l’utilizzo di queste maniere forti crea comunque dell’attrito con delle persone che vivono in quel posto, si vede come l’ISIS vada conto la popolazione e imponga. Non vedo un buon fine dello Stato Islamico, credo che a un certo punto le persone si rendano conto dell’errore. Non ha più senso vedere cosa succederà, cosa farà?

Dalia: Non solo le popolazioni che vengono soggiogate spesso si oppongono, ma a volte ci sono delle persone, dei foreign fighters, che si rendono conto della realtà e vorrebbero tornare. Si è aperta la questione di come atteggiarci con queste persone: sono dei delinquenti e dobbiamo imprigionarli, o fare dei programmi di de-ideologizzazione?

Carlo (Moderatore): Quello che dici tra l’altro ha molto a che fare col lavoro della clinica. Cosa si fa con persone che hanno vissuto attivamente o subito delle situazioni di quel tipo in contesti di violenza diffusa? Ci occupiamo degli esiti, di come sta oggi quella persona e di quello che posso immaginare di sostenere all’interno del suo percorso di vita, o devo tener sempre presente che comunque l’aver attraversato e l’aver convissuto a stretto contatto con violenza e morte, ha lasciato attivo qualcosa che non può essere chiuso, pensando semplicemente a quel che succede poi? L’ambivalenza di avere a che fare con situazioni di violenza con dei contenuti emotivi molto profondi…è una domanda che non si chiude.

Valerio: Volevo provare a offrire una risposta al perché si sceglie la violenza. Il fatto che una delle cose che stabilisce non solo l’esistenza, ma anche la coesione di un gruppo, non è tanto l’essere riuniti sotto dei dettami e dei valori comuni, ma anche l’ostilità verso coloro che sono fuori dal gruppo, l’out-group.

Quindi non è tanto una questione di violenza fine a se stessa, potrebbe anche esserci questo, ma possono anche sorgere questioni come: essendo desiderose di appartenere in questo gruppo (nel caso dei foreign fighters), quindi si aggregano a questa ostilità nei confronti degli esterni all’Islam; mentre nel caso di chi fa già parte dello Stato Islamico, oltre a essere una cosa che fa parte della loro dottrina, è una questione di portare un’ostilità verso l’esterno quelli che possono essere i loro problemi.

Ora come ora, anche dalla situazione che ci è stata descritta, lo Stato Islamico ha un sacco di problemi territoriali (perché è un groviera), sia dal punto di vista economico perché sanità e servizi gratuiti non li puoi offrire senza avere ritorsioni sull’economia, sia politici perché lo Stato Islamico odia praticamente quasi tutto il resto del mondo…quindi sì, suppongo che ci possa essere una buona parte di questa violenza giustificata come tentativo di mantenere questa coesione interna.

Eugenio: Ma questo non è il gradino dopo? Io sto parlando della scelta. Tu scegli di usare la violenza quando sei già parte del gruppo perché ti rende coeso al gruppo; ma cos’è che ti causa la differenza del “ho davanti a me un gruppo estremista che usa la violenza e l’altro che non la fa”, perché scelgo quello con la violenza? È vero che la violenza è giustificata, ha un suo senso e una sua coerenza se è uno degli elementi base, ma cos’è che ti fa scegliere?

Anna:  Secondo me uno non sceglie la violenza, nel senso: uno sceglie un gruppo in cui trova una maggiore appartenenza e una maggiore autodeterminazione, e la trova in un gruppo del genere grazie al fatto che ci sia questa forte contrapposizione tra in-group e out-group. Questo è un sintomo del fatto che loro hanno una fortissima identità non solo grazie a quello che predicano, ma soprattutto grazie a quello che predicano gli altri – “quelli non siamo noi, e non lo saremo mai” – quindi una persona probabilmente che ha sempre vissuto nel “Io non sono come voi” tira fuori questa parte di sé, e si trova in questa grandissima opposizione.

La chiave non è la violenza, perché una persona quando va, magari fa anche delle azioni violente, lui non si sente violento, si sente nel giusto. Non sta scegliendo la violenza, soprattutto dal suo punto di vista.

Eugenio: Ma il caso prima del ragazzo indiano è esattamente il contrario.

Carlo (Moderatore): Infatti probabilmente ci sono entrambe le cose. Io credo che sia vero tutto, le storie sono tante e diversissime, probabilmente ci sono davvero condizioni psicopatologiche in alcuni casi…

Giulia: Allargando un po’  la riflessione, senza dire “è così o non è così”, secondo me è importante tener conto della dimensione della violenza intrinseca. Secondo me non è solo una questione di essere d’accordo con le idee dell’ISIS, come abbiamo detto fanno propaganda soprattutto tramite slogan, non vengono a spiegare esattamente come la pensano. Quello che passa nella propaganda è anche tantissimo la violenza, quindi l’adesione a questo modello passa anche attraverso a questo.

A me ha colpito moltissimo il fatto che facciano propaganda attraverso i videogiochi, che hanno un livello di violenza intrinseco pazzesco (non so se avete mai giocato a GTA!), quindi forse quest’idea di portare la violenza a un livello irreale, quasi come un videogioco, e anche lì dà un’impressione estraniante, non ci sembrano neanche più persone: questi morti, con le tute arancioni…sembrava fosse un film. [anche lei era seduta molto lontana dal registratore, alcuni punti non sono limpidi, ndr]

Eugenio: Beh, è il carisma della violenza. Se una persona ha l’idea di non sentirsi realizzato, di non sentirsi potente, l’idea di uccidere qualcuno dà al contrario una sensazione di potenza che, beh, è la maggiore possibile.

Francesco: Volevo solo aggiungere una cosa: quando hai detto che l’ISIS usa principalmente slogan è vero, li utilizza massicciamente, ma è anche vero – ed è una delle grandi differenze rispetto ad Al-Qaeda – che l’ISIS si vanta parecchio della sua ideologia, tant’è vero che si possono trovare documenti anche di centinaia di pagine, in cui è spiegato sia come si vive all’interno dello Stato Islamico, sia come ad esempio attaccheranno l’Italia. Poi, è immaginabile che molte di queste persone…non so quante leggano effettivamente questi documenti, o quanto ne apprezzino il contenuto.

Sono piuttosto d’accordo sul fatto che quelli che si uniscono non hanno grande cognizione né di quello che l’ISIS sta propagandando, né delle sue reali intenzioni, né sui riferimenti coranici a cui l’ISIS dice di attenersi. Ci sono dei casi di foreign fighters che prima di partire alla volta della Siria hanno comprato su Amazon il libro “Islam per Negati”, per partire dalle basi basi basi. Ed è molto esemplificativo di quello che dici: molti di quelli che partono non hanno idea di cosa vanno incontro, ma è anche vero che l’ISIS ne parla con dovizia di particolari. Se questo poi venga utilizzato più dai nostri media per farci gli articoli non lo so, può anche darsi.

Fabio: Volevo solo aggiungere un aspetto al discorso della violenza, che magari è stato trattato solo all’inizio…il fatto che non dobbiamo dimenticare che dietro alla violenza dell’ISIS sta dietro una risposta a una riproduzione di una precisa violenza coloniale. La violenza si riproduce sempre, e studiando la storia e il colonialismo si nota come, anche simbolicamente, la violenza perpetrata nei confronti di un popolo si riproduce in forme esemplari, particolari, che sono interessanti da analizzare.

Non dobbiamo dimenticare, oltre al discorso propriamente psicologico e sociologico, che stiamo parlando di un popolo che è stato martoriato da una violenza occidentale di cui dobbiamo prendere consapevolezza e prenderci la responsabilità, perché l’Occidente è stato un colonizzatore spietato, e non si può discutere su questa cosa: è stato così, punto e basta. Una violenza della quale noi non vogliamo essere partecipi, perché sono loro i selvaggi, loro i cattivi, quelli violenti e pazzi; ma di questa pazzia siamo stati partecipi, e entriamo nel loro immaginario in un certo modo, e fondiamo il nostro immaginario su questa particolare dialettica.

Dalia: Aggiungo un pezzettino riguardo la violenza: spesso, leggendo gli articoli, guardavo i commenti agli articoli e le persone non si risparmiavano di fare commenti di tipo nazista, “apriamo le camere a gas”…il concetto di violenza che, seppur predichiamo una moralità e un pensiero occidentale che ha superato le fasi fasciste e naziste, in realtà ci son delle persone che, se ci fosse un altro estremismo al lato opposto dell’ISIS magari xenofobo, ne farebbero parte. Quindi c’è questa violenza occulta, che come psicologi ci dovrebbe far riflettere.

[Carlo ci fa notare che è quasi finito il tempo e quindi di stringere]

Guido: Ho una domanda molto stupida, è un dettaglio… (Francesco: son ben accette!). Ho notato che in tutte le immagini che ho visto fin ora, i coltelli vengono impugnati nella mano sinistra. C’è una ragione particolare?

Francesco: Che io sappia no. Poi magari c’è, non lo so. Può darsi che abbia un significato simbolico, magari un pezzo del testo coranico che dice di impugnarli con la sinistra…non ne ho idea.

Dalia: Prima di chiudere volevo farvi vedere un’immagine che non vi ho fatto vedere prima. Questo è un giovane, che fino a qualche mese fa si faceva i selfie in bagno [ride], esponendo i pettorali, e adesso è diventato un militante ISIS.
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Francesco: Aggiungo un’ultima cosa e poi chiudiamo davvero. A me sembra, sia per come l’abbiamo organizzato io e Dalia, sia per come si è evoluto il dibattito adesso, che ci sia un po’ due necessità opposte dove nessuna delle due va bene.

Da un lato cercare di dare un’interpretazione sociale, generale, che va bene per tutti, che spieghi totalmente i meccanismi sociologici che inducono ad esempio i foreign fighters e che genera il meccanismo di violenza dello Stato Islamico. Dall’altro, visto che i foreign fighters sono molto diversi tra loro, o comunque si ritiene lo siano, si cerca di dare spiegazioni individuali per ognuno, e per darle dovremmo analizzare i singoli casi. Il punto è: che direzione bisognerebbe seguire? Sull’individuale, e quindi dedicarci a considerare i singoli, oppure cercare di tracciare delle linee generali in comune? Si tenta di fare entrambe le cose, di salvaguardare l’individualità e cercare una spiegazione al fenomeno.

Io sono molto contento che abbiate portate queste riflessioni intelligenti, che non mi ero neanche sognato di fare prima di quest’esposizione. Credo che sia poi un problema della nostra materia, del nostro futuro lavoro, questa tensione tra una spiegazione generale e una per l’individuo. Il punto di equilibrio non so quale sia, un po’ perché non ci sono informazioni sufficienti e un po’ perché la questione è talmente calda al punto che non sappiamo come si evolverà, se si evolverà n qualcosa di più netto, che riusciremo meglio a comprendere.

Spero solo che vi siano servite queste tre ore.

Carlo (Moderatore): Ci lasciamo tra storia e storie! Penso sia un bel modo per lasciarci, no?

FONTI, LINK E APPROFONDIMENTI

Ho messo, in ordine sparso, una carrellata di articoli e fonti trovate in giro per il web, che mi sono servite per preparare almeno la mia parte di discorso. Mi sono state richieste da molti, perciò ho deciso di renderle pubbliche.

Sono tutti in italiano, tranne nei casi indicati.

Alcuni di questi pezzi sono stati già inseriti nella trascrizione di sopra, come collegamenti (basta cliccare sulle singole parole in blu), perciò non starò a ripeterli qui.

“Cosa vuole davvero l’ISIS”, lungo articolo tradotto da me e Alex

Schema concettuale dell’ISIS, semplice e asciutto

Documento integrale, in italiano, dove l’ISIS spiega come si vive al suo interno (circa 60 pagine)

Articolo sui cartelli

Esempio di video di minaccia dello Stato Islamico (sottotitoli in italiano)

Hotel a 5 Stelle dell’ISIS (per integrare il dibattito sul lusso e l’ideologia)

Riflessione dell’islamista Claudio Lo Iacono sullo jihadismo

Articolo sui gruppi simili all’ISIS in Kenya e Somalia

Articolo sui tipi di persone che diventano foreign fighters (in inglese)

Riflessione sul ruolo politico degli stati arabi nella storia – e confutazione delle teorie del complotto

Casi di “giovani foreign fighters” (con una superficiale riflessione)

Storia della nascita dell’ISIS (Camp Bucca)

Breve video sulla storia della nascita dell’ISIS

Differenze storiche tra sunniti e sciiti

Analisi della situazione militare dell’ISIS

Articolo sulla cyber-strategia dell’ISIS (e come combatterla)

Articolo sulla “social media strategy” dell’ISIS (in inglese)

Dati e analisi sulla propaganda su Twitter

Articolo sulle “spose della jihad” emigrate dall’estero

Articolo sul “Risiko del Medioriente”, da cui è tratta la mappa della prima parte della presentazione

Articolo sul rapporto tra ISIS e videogiochi

Articolo su Anna Erelle e Abu Bibel (ce ne sono molti, ho scelto quello secondo me fatto meglio)

Vecchio articolo (agosto 2014) sui reclutamenti dell’ISIS (notare quel “si teme per Vanessa e Greta”)

Articolo sulle tecniche psicologiche di reclutamento degli italiani (un po’ esagerato e parecchio opinabile, ma comunque interessante)

Analisi di uno psicologo sul fenomeno delle spose jihadiste (criticabile ma interessante)

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