Critica del materialismo

Mar 19, 2013 by

Critica del materialismo

Questo articolo è una critica della posizione materialista. Si tratterà del materialismo filosofico e non del materialismo inteso come etica volta ai valori materiali come la ricchezza, il piacere o il successo, e a svalutare invece valori spirituali. Il materialismo filosofico è quella posizione che afferma che esiste propriamente solo la materia e non può esistere null’altro; e che tipicamente si incarna oggi nell’idea per cui la soggettività degli individui, comprendente pensieri o sentimenti come l’amore altro non sarebbero che l’epifenomeno, la manifestazione di processi elettro-chimici a livello neuronale, e che sarebbero da essi univocamente determinati.

Queste idee sono tipicamente sostenute da persone convinte di attenersi fedelmente alla scienza e ai dati di fatto, senza perdersi in speculazioni filosofico-metafisiche da essi considerate come cialtronerie senza alcuna base. In realtà, il materialismo è una posizione metafisica; e anzi è una cattiva posizione metafisica – essendo inconsapevoli di aderire ad una tesi filosofica, convinti erroneamente che siano i fatti a parlare, non ci si sottopone alle critiche. È come quel leader di partito che convince i suoi elettori di non essere un leader: è un ottimo modo per non dover regolamentare e quindi limitare il proprio potere, ed avere di fatto molta più autorità che nei partiti tradizionali.

Secondo il materialista, si diceva, si può dire che quello che davvero esiste sono i corpi concreti e materiali, estesi nello spazio-tempo; entità astratte, mentali, spirituali devono essere ridotte alla materia, oppure eliminate in quanto assurdità e retaggi di civiltà pre-scientifiche. Con quali ragioni può affermarlo? Sembra ovvio, nel mondo in cui ci muoviamo tutti i giorni ci imbattiamo in oggetti fisici, corporei, conosciamo come interagiscono tra loro a livello atomico grazie alla fisica e non c’è motivo di aggiungerci entità non verificabili in alcun modo e che non possono interagire meccanicamente con la materia.

Cosa significa che qualcosa esiste

Stando al materialismo, sembra che sia semplice dire che cosa esiste, gli oggetti ci circondano con la loro sostanzialità e non dobbiamo fare altro che rilevarli. Ma forse la questione non è così pacifica. La nozione di oggetto, di entità, è molto controversa. Non ci sono etichette adesive sulle cose che esistono, non ci sono delimitazioni già date da Madre Natura. Crediamo di imbatterci in alberi, case, persone. L’albero è quell’entità con un fusto, dei rami, delle foglie, le radici, è ruvido al tatto, marrone, eccetera. L’albero sarebbe quindi il soggetto logico di una serie di predicati, un conglomerato di qualità sensibili, e di proprietà studiate dalla botanica.

Ora, le qualità sensibili non fanno parte della cosa in sé, ma sono dovute al nostro modo di percepirle. I colori non sono nelle cose, ma vengono elaborati a partire da radiazioni elettromagnetiche di certe lunghezze d’onda: tant’è che i daltonici elaborano i colori in modo diverso dalle altre persone. Il fuoco di per sé non è caldo, il fatto che proviamo dolore avvicinandoci è un retaggio evolutivo perché è vantaggioso evitare di morire bruciati. Gli oggetti non sono ruvidi, duri, molli, gelatinosi in sé e per sé: anche qui, siamo noi ad elaborare in questo modo quel che ci arriva.

Cosa rimane? Si potrebbe dire che le cose sono comunque estese nello spazio; che anche se non sono realmente colorate, calde o dure hanno la forma che ben conosciamo, questa sembra far parte di loro, e non del rapporto tra loro e noi. Ma la concezione dello spazio assoluto newtoniano, come contenitore delle cose ed esistente indipendentemente da esse è decaduta già dai tempi della relatività di Einstein.

Oltre a curvare, ad essere intimamente connesso con il tempo, e a relativizzare concetti come quello di eventi che avvengono simultaneamente nel tempo, lo spazio è definibile solamente tramite misurazioni che mettano in relazione gli oggetti. Se proviamo a immaginare di raddoppiare la grandezza di tutto ciò che esiste nello spazio, o di dimezzarla o variarla in qualsiasi modo, ma mantenendo intatte tutte le relazioni che intercorrono tra i singoli oggetti, non ci accorgeremmo assolutamente di nessun cambiamento.

Ci sembra naturalissimo pensare all’Universo come qualcosa di spropositatamente grande, nel senso percettivo del termine. Eppure, possiamo immaginare un essere vivente che percepisca lo spazio conservando intatte tutte le relazioni tra distanze come le nostre; ma che lo veda in un modo che non lo indurrebbe a parlare di vastità, di immensità; e questo essere potrebbe tranquillamente muoversi nello spazio come noi.

Potrebbero sembrare speculazioni senza alcuna base, e potrebbe sembrare invece necessario ammettere che il fatto che noi percepiamo così lo spazio implica che le dimensioni siano fatte in questo modo indipendentemente da noi. E invece non è necessario, e tre controesempi possono mostrarlo:

  • I sogni. Nei sogni ci troviamo percettivamente in un mondo spazio-temporale, magari meno stabile e sensato di quello reale, ma comunque esplorabile e percettivamente dimensionale. Ora, il punto è che questo dimostra che è possibile elaborare lo spazio così come lo viviamo quotidianamente a partire da qualcosa che in sé non è così – se i sogni sono qualcosa che avviene nel cervello/mente. Se poi vogliamo ammettere l’ipotesi fantasiosa (oltre che superflua) che nei sogni ci troviamo in spazi reali in cui qualcosa come il nostro spirito, qualunque cosa significhi, trasmigrerebbe, non sarebbe confutato solo il materialismo ma anche più o meno tutto ciò che conosciamo.
  • L’entanglement quantistico. È un fenomeno teorizzato dalla meccanica quantistica e, in seguito, verificato sperimentalmente. Semplificando in maniera mostruosa, si può realizzare un insieme di due particelle sub-atomiche, divise a partire da una sola (per decadimento radioattivo), tale per cui anche una volta sparate a chilometri di distanza, se si agisce su una delle due particelle facendole assumere un certo valore di una proprietà osservabile, l’altra assume istantaneamente il valore opposto. Il fatto è ancora più sconcertante nella versione dell’esperimento di Mandel, che consiglio assolutamente di leggere (con tanta calma e impegno per seguire ogni passaggio). Questo prova che il principio di località può essere violato, e che quindi è possibile un’azione istantanea a grandi distanze nello spazio senza passaggio di alcunché di misurabile. Decisamente curioso se si vede lo spazio come un contenitore fatto così indipendentemente dalle nostre percezioni, mentre sempre curioso ma non impossibile da spiegare se riconosciamo che in sé le cose non stanno così.
  • I pipistrelli. Questo esempio non riguarda principalmente lo spazio, e in realtà non è una grande prova relativamente allo spazio; riguarda più i fenomeni percettivi descritti prima. Noi umani vediamo il mondo con gli occhi, e grazie alla luce che li colpisce. Niente luce, o niente occhi, e niente visione. I pipistrelli utilizzano invece un metodo denominato ecolocalizzazione. Inviano ultrasuoni che, rimbalzando sulle pareti e tornando al loro sistema uditivo gli permette di… vedere, muoversi nel mondo, nel nostro stesso mondo. Come lo percepiscono soggettivamente, non ci è dato saperlo. Ma dato che tutte le distanze tra gli oggetti eccetera sono conservate, questo non desta problemi.

Questo basti per quanto riguarda le qualità sensibili. Poi ci sono le proprietà: ma le proprietà quantitative sono relazioni tra misurazioni umanamente percepite. In fisica la velocità si definisce come derivata prima dello spazio, l’energia è l’integrale di una funzione, e via dicendo.

Ricapitolando, il modo in cui percepiamo le cose è dovuto ai nostri sistemi percettivi e non a come sono fatte in sé stesse; e tutte le proprietà che possiamo assegnare agli oggetti sono relazioni rispetto ad altro, misurazioni, etc. Tutte queste cose non sono reali, nel senso forte di “esistenti in questo modo indipendentemente dal modo di costituirle del soggetto”.

Eppure, cosa facciamo dicendo che un oggetto esiste? Quello che facciamo è raccogliere diverse sensazioni e/o proprietà sotto un’unica etichetta, un unico oggetto. Diciamo che c’è l’entità X con le proprietà A, B, C. C’è un famoso paradosso declinato ora nella forma de I calzini di Locke che in quella della Nave di Teseo. Questa è la seconda formulazione:

Si narra che la nave in legno sulla quale viaggiò il mitico eroe greco Teseo fosse conservata intatta nel corso degli anni, sostituendone le parti che via via si deterioravano. Giunse quindi un momento in cui tutte le parti usate in origine per costruirla erano state sostituite, benché la nave stessa conservasse esattamente la sua forma originaria.

Si tratta sempre della stessa nave, oppure è un’altra cosa? Dopo quante sostituzioni di parti si può dire che la nave di Teseo non è più la nave di Teseo? Il quesito diventa ancora più pressante per quanto riguarda noi individui: se il mio corpo modifica tutte le sue cellule nel giro di 15-20 anni, e la mia personalità, le mie esperienze cambiano di volta in volta, in che senso si può dire che rimango me stesso?

Il problema logico è il seguente: noi diciamo che ci sono degli oggetti che hanno alcune caratteristiche. X è A, B, C. Quindi c’è questo oggetto X di cui possono mutare le caratteristiche, mentre esso rimane quell’oggetto. Ma cos’è che rimane uguale mentre il resto muta? La sostanza dovrebbe essere qualcosa d’altro rispetto alle caratteristiche, eppure se ci si chiede di descrivere X non possiamo fare altro che elencarle. E, come abbiamo visto, tutte le caratteristiche che possiamo elencare sono relative alle nostre percezioni, oppure sono misurazioni quantitative e quindi relazioni. Le sensazioni non sono reali, ma i sostantivi di questi aggettivi, le cose, sono complessioni di sensazioni. Mere forme del non reale, quindi ancor meno reali (Herbart).

Tutto questo lungo e impegnativo discorso vuole giungere alla conclusione che non abbiamo alcun accesso diretto agli oggetti reali, a ciò che esiste indipendentemente da noi e così come esiste. Possiamo soltanto ipotizzare, postulare, teorizzare quali entità esistono, mettendo insieme delle proprietà e poi ponendo in relazione tra loro le entità. Questo si vede anche nella storia della fisica, della chimica: si erano postulati il flogisto e l’etere, poi abbandonati. C’era la concezione di spazio e tempo  assoluti, poi abbandonata. Quello che chiamiamo atomo ha subito moltissime revisioni nei suoi modelli esplicativi, tanto da rendere discutibile l’utilizzo dello stesso nome per tutti i differenti modelli che tentavano di spiegarlo. Al momento, la teoria delle stringhe dice anche che i costituenti ultimi di materia, energia, spazio e tempo siano non gli atomi ma le stringhe.

Il fatto rilevante è che ciò che diciamo esistere dipende da nostre congetture, lo diciamo attraverso modelli. La materia è un nostro modo di porre fenomeni che avvengono nello spazio-tempo. Questo è quanto ci è dato di sapere: ha perso la sua sostanzialità. Attenzione, non si sta dicendo che la materia non esiste, o che lo spazio non esiste. Si tratta di capire cosa intendiamo quando affermiamo che qualcosa esiste: e non c’è alcun modo lecito in cui possiamo parlare di sostanze che esistono di per sé. Riusciamo a parlare solo di relazioni tra le cose, che raggruppiamo in entità in base alle esigenze, e queste entità possono subire pesanti revisioni.

Possiamo ridurre tutto a entità materiali?

Una volta terminata questa lunghissima premessa, ci si può chiedere se si debbano ammettere solo entità materiali, oppure se sia necessario assumerne altre. D’altronde, non solo vediamo come sostanze che il corpo secerne sono associate a determinate emozioni; ma sappiamo anche che inserendo artificialmente certe sostanze nel corpo, possiamo alterare il comportamento e la percezione (droghe, alcool, psicofarmaci).

Sembrerebbe lecito dire che pensieri ed emozioni sono determinati da processi fisici e che non hanno un’autonomia o un modo per retroagire su di essi. L’argomento del messaggero mostra innanzitutto come partendo dalle premesse (l’effetto delle droghe, …) la conclusione che la mente è determinata dal corpo non sia necessaria. Un Re vuole conquistare un Regno nemico, e invia un Messaggero per dichiarare guerra.

Il Messaggero è ciò che rende possibile l’azione, ma il ruolo causale più importante sta nel Re. Ora, immaginiamo un altro Re pacifista che non vuole ingaggiare nessuna guerra con alcuno. Ora, c’è questa infame organizzazione segreta che invia un finto missionario ad un regno nemico, dichiarando guerra al posto del Re pacifista. Il risultato è che questa guerra scoppia, e stavolta la causa non è nel Re bensì dell’interferenza/ingerenza artificiosa.

Allo stesso modo, il fatto che quando una persona è innamorata abbia un alto livello di ossitocina nel sangue non implica che l’ossitocina causi l’amore, e che questa sia riducibile alla biologia, o peggio alla chimica. Potrebbe benissimo darsi il caso che siano motivi psicologici quelli sottostanti all’amore, e che questo si manifesti anche tramite l’ossitocina che ne rende possibili alcuni effetti corporei. Se poi si immette artificialmente ossitocina aumentando la chances di attrazioni fatali (non so se sia possibile, ma è irrilevante, conta il concetto e gli innumerevoli altri esempi reali) ciò dimostra solo che immettendo ossitocina aumentano le chances di attrazioni fatali. Non certo che l’amore in condizioni normali è causato dall’ossitocina.

Il fatto che sia in linea di principio, naturalmente, non dimostra che effettivamente sia così. L’amore e tutte le altre emozioni e i pensieri umani potrebbero comunque essere davvero riducibili a processi neuronali. Serve un argomento diretto contro questa riducibilità.

L’argomento, che avevo sviluppato nell’articolo, è il seguente; dato che mi sono espresso particolarmente male, però, sarebbe utile accompagnarlo alla lettura dell’agile conferenza I tre Mondi di Karl Popper, in particolar modo i capitoli – sono brevissimi – dal IX al XII):

Abbiamo i livelli più bassi della materia che si muovono seguendo delle particolari leggi e, dal momento che qualsiasi aggregato superiore (dalle molecole alle cellule al cervello) è composto da queste particelle, consisterà semplicemente della somme dei movimenti di queste senza che null’altro possa aggiungersi. In altre parole, niente può alterare il necessario movimento delle particelle: qualsiasi cosa sembri farlo è in realtà composto da esse e si sta muovendo seguendone le leggi.

Ne consegue che ad avere potere di causare gli eventi è solo il più basso livello della realtà. Possiamo figurarci con un’immagine questo concetto: quando con le mani facciamo le ombre cinesi, i movimenti della mano determinano come sarà l’ombra, mentre questa non può in alcun modo modificare il comportamento della mano; ne è soltanto una manifestazione.

Questo però comporterebbe che quando facciamo un ragionamento, e crediamo che i singoli passaggi siano concatenati logicamente l’un l’altro, in realtà ogni singolo passaggio dipende dal movimento di particelle, e null’altro. Ma gli atomi e i neuroni non conoscono le regole della logica, le argomentazioni. L’improbabilità è elevatissima: significherebbe che le nostre conversazioni non avvengono realmente in base a motivi, scopi e seguendo regole logiche, ma sono generate di volta in volta dal cieco movimento di entità che seguono solo leggi fisiche.

Sarebbe come lanciare in continuazione dei dadi con delle lettere sulle varie facce, e ottenere ad ogni singolo lancio frasi di senso compiuto, logiche, nella lingua dell’interlocutore, collegate alla frase precedente e quella successiva relativamente al senso del discorso, eccetera. Chiaramente, tutto ciò è difficilmente sostenibile.

Quando leggiamo qualcosa, è più importante il significato che il substrato materiale. Che io scriva in Arial 12 oppure in Comic sans rosso è irrilevante per la comprensione del testo. Eppure gli atomi che colpiscono gli occhi cambiano completamente. È ancora più evidente per quanto riguarda il parlato: per un materialista, i discorsi altro non sono che compressione e decompressione dell’aria (i suoni). Ma ogni persona ha un timbro di voce diverso, un accento diverso, e può parlarci ad una distanza diversa: la modalità effettiva, materiale, di come ci arriverà il suono, varia moltissimo ogni volta. Eppure, ciò che conta è il contenuto, le parole, il significato: those things which remain the same even changing the language.

La materia cambia completamente, il significato rimane intatto. Per spiegarlo occorrono regole diverse da quelle fisiche, ed entità diverse da quelle materiali.

Astrazioni con diversi aspetti in evidenza

Il riduzionismo materialista elimina completamente scopi, fini, ma anche le nozioni stesse di logica e di significato. E quando si sta facendo fisica, eliminare le cause finali e le entità non fisiche è non solo lecito, ma doveroso, sacrosanto. Il problema sta nell’assolutizzare questa astrazione e ritenere che sia una descrizione esaustiva della realtà. Una singola scienza non potrà mai esserlo.

«Un re voleva una mappa accurata del proprio regno. Gliene portarono una in scala 1:100000. La mappa non era abbastanza accurata, disse il re. I suoi geografi ne produssero allora una in scala 1:10000, che occupava una intera stanza. Neanche quella era abbastanza accurata, disse il re… e così via, fino a quando non produssero una mappa in scala 1:1, che riproduceva esattamente l’intero regno fino all’ultimo filo d’erba. Ma non poterono usarla, dato che i contadini obiettarono che se l’avessero stesa avrebbe coperto i campi e impedito che il sole li scaldasse etc. Si consolarono dicendo che potevano usare il regno stesso come mappa di sé stesso, e funzionava quasi altrettanto bene.»

~ Lewis Carroll ~

Le singole scienze sono come le mappe: ci sono le carte geografiche, quelle politiche, quelle economiche, quelle che mettono in rilievo la pressione, la temperatura e via dicendo; e nessuna può sostituirsi alla realtà. Così fa la fisica, che si è data un preciso metodo di indagine e assume delle precise entità; e che se riuscisse a descrivere l’intero Universo in termini fisici lascerebbe completamente fuori i pensieri, emozioni, ma anche i libri (ci sono tante occorrenze fisiche della Divina Commedia, in lingue diverse, in stampe diverse, ma sono tutte versioni di una Divina Commedia, il cui contenuto deve manifestarsi necessariamente in modo materiale ma che non è vincolato ad un preciso e singolo substrato materiale), eccetera.

I qualia

Ultimi ma non ultimi, i qualia. Possiamo immaginare di costruire un robot programmato per far sì che davanti ad un leone simuli la paura, attraverso una finta sudorazione, un urlo e una fuga fittiziamente disperata. Ma quel robot non proverà soggettivamente paura così come la proviamo noi. Per quanto possiamo persuaderci che il corpo, i neuroni, sostanze chimiche possano influenzare il comportamento, nulla – solo la morte – potrà toglierci la consapevolezza di essere vivi, di stare provando qualcosa, di stare pensando qualcosa, di avere intenzioni, scopi, motivi dell’agire. E tutto questo, la materia così come descritta dalle scienze non lo può fare. La sensazione soggettiva di un’emozione è distinta da tutti i suoi effetti corporei. C’è qualcosa che non è esteso nello spazio-tempo e che dobbiamo assumere come esistente, se non vogliamo negare fatti della vita di tutti i giorni.

E così si dà legittimità a scienze come la psicologia, pur con tutte le difficoltà del caso (è difficile darsi un metodo unanimemente condiviso, non potendo e non dovendo ricalcare il modello delle hard sciences).

Conclusioni

Al termine di questo percorso, siamo giunti alla conclusione che le entità concrete non sono poi così concrete, e che quelle astratte non sono poi così astratte: la loro differenza è più di grado che di qualità: quelle astratte non sono estese nello spazio-tempo, quelle materiali sì. Nulla ci obbliga ad ammettere solo entità materiali, anzi ciò conduce a gravi contraddizioni e all’impossibilità di rendere conto di troppi fenomeni della vita quotidiana. Possiamo quindi ammettere altre entità non estese nello spazio-tempo. Gli oggetti materiali, così come quelli non materiali, sono un nostro modo di organizzare i fenomeni che ci appaiono, le proprietà che misuriamo. Non sappiamo se, quali entità e come queste esistano in sé e per sé, mentre possiamo ipotizzare quali esistano per-noi, con diverse scienze, con il senso comune, con l’arte e via dicendo, consapevoli che il catalogo che redigiamo del mondo non è mai definitivo.

Commenti

commenti

10 Comments

  1. Carlo

    Ti passo dei link
    http://www.youtube.com/watch?v=RS4PW35-Y00
    http://www.youtube.com/watch?v=RZTCK8ZluEc

    Questa serie di video comprende un po’ tutto riguardo le neuroscienze non materialiste, mi pare che la prima metà dell’articolo che hai linkato l’autore la spende cercando di convincerci che l’esperienza sensoriale non è affidabile nel descrivere la realtà, da cui l’impossibilità di stabilire con precisione se ciò che stiamo sperimentando all’interno del nostro cervello è vero o meno.

    Il che pone dubbi sull’affidabilità del nostro cervello più che sul materialismo.
    Il che non è un mistero mi pare, che il cervello sia pieno di difetti lo sappiamo tutti.

    Qui c’è un approfondimento sulla neuroscienza non materialista.
    http://rationalwiki.org/wiki/Non-materialist_neuroscience

    Un altro argomento trattato erano i sentimenti, che secondo l’articolo, non possono essere spiegati solo tramite la biochimica, ma addirittura invoca una psicologia non materialista.
    Denotando ignoranza in un argomento che prima aveva citato a suo favore, ovvero l’evoluzione.

    L’autore aveva scritto di come il dolore in reazione al fuoco è un adattamento evolutivo necessario ai fini della sopravvivenza.
    Quindi dimostra di poter comprendere che in seguito al contatto con il fuoco il corpo umano reagisce in qualche modo, registra la temperatura grazie alle terminazioni nervose, che comunica al cervello il quale reagisce sparando adrenalina e probabilmente anche endorfine per gestire la situazione di pericolo.

    Ripudia il suo stesso argomento quando fa comodo, dimenticando che il corpo umano è reattivo a stimoli esterni, infatti amore e altri sentimenti sono anch’essi adattamenti evolutivi che emergono in risposta a determinati stimoli esterni o interni.
    Essi sono influenzati da fattori culturali, genetici o personali.
    Tali stimoli, proprio come il calore del fuoco, provocano cambiamenti interni al corpo umano, nel caso del suo esempio l’ossitocina.
    Nello specifico tale adattamento sarebbe emerso nel fenomeno che alcuni chiamano “survival of the kindest”
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091208155309.htm

    Quindi secondo me, ignora volontariamente il passaggio che c’è tra stimolo esterno, interpretazione dello stimolo, risposta allo stimolo e conseguenza della riposta che credo avesse ben in mente nell’esempio del fuoco e del dolore.

    Un altro errore grave era un errore di composizione, mi pare che ad un certo punto si argomentasse come dalla mera materia grezza (atomi ed elettroni) non potessero emergere funzioni superiori come quelle del cervello.

    La fallacia di composizione è quando qualcuno assume vere delle caratteristiche di un insieme solo perchè per i singoli componenti di quell’insieme quelle caratteristiche sono vere.

    Me rompo pure a fare gli esempi perchè le fallacie logiche le conosco pure io che non ho mai studiato filosofia…

    Quindi basti citare sistemi complessi, organizzati e integrati che utilizziamo tutti i giorni e che non dovrebbero funzionare se il ragionamento qui sopra fosse vero.

    integrati nel senso che si utilizza qui http://brainfactor.it/index.php?option=com_content&view=article&id=310:coscienza-la-teoria-dellinformazione-integrata-brainfactor-intervista-marcello-massimini&catid=22:le-interviste-di-brainfactor&Itemid=13

    “la coscienza è integrata; infatti, ogni esperienza cosciente è assolutamente unitaria, non potremmo mai, per esempio, essere separatamente coscienti del campo visivo di destra e di quello di sinistra. Da queste premesse deriva l’enunciato fondamentale: “un sistema fisico è cosciente nella misura in cui è in grado di integrare informazione”. Ovvero, il substrato della coscienza deve essere un sistema composto da moltissimi elementi funzionalmente diversi (informazione) che sono, tuttavia, strettamente collegati tra loro a formare un tutt’uno indivisibile (integrazione). Ciò è tutt’altro che banale: si tratta di un delicatissimo equilibrio tra diversità e unità.”

    Altro non ricordo bene e come dicevo non c’ho voglia di rileggere, ma fino quà era già abbastanza evidente il tenore con cui è stato scritto l’articolo.

  2. Alex

    1. Nella prima parte attacchi la concezione dualista, ma non è quella che sostengo nell’articolo, quindi quelle critiche non vanno a colpire in nessun modo ciò che ho scritto. Il senso dell’articolo è la de-sostanzializzazione, sia del materiale che del “mentale/spirituale”, del non-materiale in genere, del modo in cui concepiamo gli “enti” di qualsivoglia tipo.

    2. Non sto sostenendo che l’esperienza sensoriale non è affidabile nel descrivere la realtà in un senso che potrebbe portarci a dire che il cervello non è affidabile: sto dicendo che le cose così come sono prescindendo da qualsiasi soggetto che le percepisce non possono essere colorate, calde, dure, molli etc, nel significato “percettivo” di questi termini. In questo senso è il cervello che, giustamente, elabora quel che gli arriva in tal modo.

    3. “Addirittura” invoco una psicologia non materialista? La psicologia NON È materialista – specifiche ricerche di psicologia possono essere condotte indagando il cervello, ma non tutte e inoltre l’assunto che la mente sia riducibile al cervello non fa parte della psicologia. Se ritieni che sia il contrario, potresti mostrarmi una qualche fonte?

    4. Amore e altri sentimenti sono adattamenti evolutivi che emergono in risposta a stimoli, ok. Ma a) il loro vissuto soggettivo non coincide con i processi materiali e b) anche per capirli scientificamente occorre spostarsi più in su e prendere in considerazione la società, la psicologia etc. Non sono fenomeni fittizi univocamente determinati dal livello più basso, cosa che è conseguenza necessaria per la posizione materialista.

    5. Riguardo i sistemi complessi, mi sono spiegato molto male nell’articolo e appena posso e riesco voglio provare ad esprimermi meglio. Il punto focale è che se ammettiamo che ci sono solo processi nel cervello dovuti all’adattamento evolutivo, dobbiamo dire che ad esempio quelle che riteniamo essere leggi logiche fondamentali (principio di identità, non contraddizione, terzo escluso) sono in realtà solo adattamenti evolutivi, privi di una razionalità intrinseca. La razionalità stessa sarebbe fittizia ed espressione di un adattamento evolutivo. Comunque mi rendo conto di non riuscire a spiegarmi adeguatamente, forse peraltro questa confusione mi porta a sbagliarmi, quindi tenderei a concederti il punto, fermo restando che cercherò di chiarire

    Concludo dicendo con rammarico che molte mie posizioni non sono state comprese e sono ad un piano totalmente differente da quello delle critiche, e non ne vengono toccate:

    – la materia non ha la sostanzialità che sembra avere di primo acchito.
    – il materialismo non è scienza, ma è una credenza metafisica. Lo dice anche la tua rationalwiki http://rationalwiki.org/wiki/Materialism Distingue tra materialismo ontologico e materialismo metodologico. Alcune singole scienze devono chiaramente assumere il materialismo come metodo (cosa che ho peraltro scritto nell’articolo), ma nessuna di queste afferma che il materialismo ontologico è vero o che quella scienza possa esaurire ciò che esiste nella realtà. Poi, possono esistere scienziati che sono anche materialisti ontologici, ma è una posizione personale e non suffragata né suffragabile da nessuna scienza: è una posizione filosofica e metafisica. L’unico errore che fa la RationlWiki è dire che la scienza è necessariamente materialista: quasi tutte LE SCIENZE lo sono, ma non tutte.
    – i qualia, ossia la percezione soggettiva e qualitativa della coscienza, in quanto percezione soggettiva e qualitativa, non è equivalente ai processi cerebrali che li accompagnano. Cosa non più incomprensibile se si è capito che la materia non è “sostanziale” nel senso ormai antiquato nel termine.

  3. Carlo

    Allora, partiamo dal 2 perchè il primo punto si vede che non ho compreso bene ciò che intendevi. L’ho letto all’1 di notte tipo.

    2 “Le cose così come sono prescindendo da qualsiasi soggetto che le percepisce non possono essere colorate, calde, dure, molli etc, nel significato “percettivo” di questi termini”

    Questo tipo di discorso, ripeto, finisce solo con l’evidenziare il fatto che la percezione non è attendibile e non è rappresentativa assoluta della realtà ma ne è una rappresentazione\interpretazione, non che l’oggetto o il fenomeno osservato siano privi di caratteristiche oggettivi o di sostanzialità.
    es. Il rosso è un colore o in altre parole è come percepiamo una determinata frequenza dello spettro visibile, tra 630 e 760nanometri. Sotto questo punto di vista l’oggetto ha delle caratteristiche definite ed indipendentemente osservabili.

    3. Riguardo la psicologia, qui pare che ritorna la concezione dualista della mente.
    Per cui c’è una parte del cervello che fa il suo lavoro, più una parte formato da chissà cosa che fa il resto che la parte materiale non sarebbe in grado di fare.
    Per cui secondo te esiste una parte della psicologia che tratta le funzioni cognitive come un problema legato al cervello ed il resto forse si darà all’esorcismo.
    Nella realtà quei processi che oggi non vengono trattati dalla psicologia in diretta correlazione con i processi biologici responsabili è perchè, ai fini della psicologia, non son importanti. Non è tanto importante per uno psicologo come si è formato un ricordo (a meno che non sia cryptoamnesia o fenomeni similari) a livello biologico ma tanto quanto sia il suo impatto sulla persona nel suo insieme.
    Un po’ come le varie geometrie, le scienze in genere e le scienze sociali come la psicologia cercano di applicare strumenti più adatti e semplici a seconda dell’argomento studiato.
    Questo tipo di ricerche sono più utili per le neuroscienze, il fatto che in ambito psicologico siano trascurate non significa che per uno psicologo una memoria si forma tramite processi non materiali.
    Poi se conosci uno psicologo che analizza le personalità senza aver bisogno di un cervello, gli manderò il mio bonsai da psicanalizzare.

    Tra l’altro c’è il problema di pazienti con danni cerebrali che sviluppano una variegata quantità di sintomi psicologici\psichiatrici, ma vabbè, tralasciamo…

    4. “a) il loro vissuto soggettivo non coincide con i processi materiali”
    Non vuol dire niente sta frase, il vissuto soggettivo è il risultato di un processo materiale, formato da stimoli e reazioni.
    Il fatto che non coincidano letteralmente, cosa che spero tu non stia suggerendo, è perchè quello che avviene nella nostra mente non è che una “rappresentazione”, ma tale rappresentazione avviene tramite processi fisici.

    es. Se alla tv danno la registrazione di un camino se mi avvicino non sento il calore del camino, perchè quello che viene proiettato è una rappresentazione del camino, non il camino stesso.
    Tale rappresentazione viene però messa in atto dai processi fisici e tecnici della tv.

    Nel caso dei sentimenti, quello che avviene nel mio corpo e nel mio cervello è ciò che poi viene riconosciuto ed interpretato dalla mia coscienza (funzione cognitiva del mio cervello stesso) come amore.

    “b) anche per capirli scientificamente occorre spostarsi più in su e prendere in considerazione la società, la psicologia etc. Non sono fenomeni fittizi univocamente determinati dal livello più basso, cosa che è conseguenza necessaria per la posizione materialista.”

    Come credi che la psicologia e la cultura influenzino tale risposte emotive?
    Sempre tramite processi cognitivi.
    La formazione di un ricordo, la percezione, la memoria, l’immaginazione, la mia predisposizione genetica, etc etc

    Sarei curioso di capire come, secondo te, avviene la transizione tra questo “alto livello” e “basso livello”.

    5. “La razionalità stessa sarebbe fittizia ed espressione di un adattamento evolutivo.”
    Non trovo il nesso per cui un adattamento evolutivo debba per forza di cose esprimere concetti fittizi.
    È una forzatura.

    Punti finali

    – la materia non ha la sostanzialità che sembra avere di primo acchito.
    Ripeto, a me sembra che tu dimostri solamente che quello che percepiamo non è sempre corrispondente alla realtà.
    La conclusione che la materia non abbia sostanzialità è una forzatura.
    Se hai altro da aggiungere a riguardo per spiegarti meglio ti ascolto.

    – il materialismo non è scienza, ma è una credenza metafisica.

    Non metto in dubbio che sia una posizione fiolosofica, non metto in dubbio che non sia una scienza, non l’ho mai detto e sfido chiunque a dire che si è laureato in scienza del materialismo….
    Metto in dubbio che l’alternativo al materialismo sia una posizione valida o fondata.

    – i qualia, ossia la percezione soggettiva e qualitativa della coscienza, in quanto percezione soggettiva e qualitativa, non è equivalente ai processi cerebrali che li accompagnano.

    Come dicevo prima, spero che tu non stia suggerendo un equivalenza letterale, sarebbe come aspettarsi di fotografare il mare e ritrovarsi acqua sulla pellicola.

  4. Alex

    Niente, non ci intendiamo proprio. Il primo punto andrebbe letto bene e compreso, sennò tutto il resto del discorso viene falsato di conseguenza, infatti scrivi come se io sostenessi il dualismo, ma non è così.

    Il succo del 2 è che l’ “oggetto” è ciò che noi diciamo essere “oggetto”. Non abbiamo accesso alle entità che esistono realmente e indipendentemente da noi; eppure il materialismo dice che queste entità esistono, e sono tutte e solo entità estese nello spazio-tempo (o rispondenti a leggi fisiche, in una versione più raffinata – il fisicalismo). Ma il modo in cui noi diciamo che esistono delle “entità” è il seguente: abbiamo percezioni (quindi NON reali – definizione di reale = esistente in questo modo indipendentemente dalla nostra mente), e proprietà misurabili (quindi inserite in una rete di relazioni con qualcos’altro). E diciamo che deve esistere qualcosa a prescindere, prima, del suo essere in relazione con altro, o del modo in cui lo percepiamo. E agglomeriamo percezioni e proprietà osservabili in “oggetti”, che se tentiamo di descrivere altro non sono che la somma delle percezioni e proprietà osservabili stesse.

    Ciò che esiste, così come esiste, indipendentemente dal modo in cui viene percepito e prima che sia in relazione con le altre cose che esistono, ci è totalmente ignoto; eppure a rigor di logica, è questo che esiste “realmente”. E il materialista sostiene che queste cose siano tutte materiali: per questo è una posizione filosofica e metafisica e non scientifica.

    Prova del fatto che non abbiamo accesso a ciò che esiste realmente e che possiamo solo ipotizzare “esistenze per noi” è la fisica stessa che procede per modelli e teorie: l’etere e il flogisto ormai abbandonati, i modelli atomici sono stati i più disparati, ora la teoria delle stringhe ci dice anche che non sono le particelle l’entità fisica fondamentale bensì le stringhe. La velocità è la derivata prima dello spazio, l’energia è l’integrale di una funzione, etc. Misuriamo cose tra loro e diamo nomi a relazioni tra misurazioni che ci paiono costanti, etc. Si tratta sempre di tentativi e di “esistenze per noi”, perché ogni singola caratteristica degli oggetti ha senso in quanto è relativa a misurazioni/proprietà etc.

    3. Sui sintomi psicologici/psichiatrici sviluppati da chi ha danni cerebrali riporto all’argomento del messaggero nell’articolo, non li nego di certo, ma non implicano necessariamente la conclusione riduzionista. Molto più interessante quel 98% di malattie mentali che invece sorgono da cause ambientali e il cui insorgere non è spiegabile in base a leggi puramente fisico-chimiche – è ovvio che una volta sorte si esprimano materialmente nel cervello, ma i meccanismi causali non sono rintracciabili in esso.

    4. Se alla tv danno la registrazione di un camino io so che quello non è un camino. Da una spiegazione scientifica mi aspetto che renda conto della totalità del fenomeno. Nel momento in cui la spiegazione tralascia, elimina parte dei fenomeni implicati, ha qualcosa che non quadra. Nella fattispecie le spiegazioni materiali del vissuto soggettivo, non riescono a rendere conto del fatto che “si prova qualcosa ad essere vivi”. Quindi sono fotografie parziali. Ottime fotografie (amo le scienze e ho una mentalità scientifica, Dario potrà confermare), ma non bisogna presumere che rispecchino la totalità del reale – che è esattamente ciò che fa il materialista.

    La transizione tra alto livello e basso livello avviene perché i “livelli” sono dovuti a NOSTRE scienze e quindi nostre teorie, modelli, leggi che tentiamo di applicare ad una realtà talmente multiforme e complessa che sono teorie e modelli parziali (l’esempio della mappa nell’articolo). Per questo non c’è una mappa che da sola possa rendere conto di tutto – e non c’è neppure in linea di principio, ma questo è un discorso che esula dal materialismo e tirerebbe in ballo i teoremi di Godel etc). Se ritieni che NON ci sia transizione tra alto e basso livello, ti invito a spiegare in termini puramente fisici: fenomeni chimici, fenomeni biologici, fenomeni psicologici, fenomeni sociologici; la logica (e la matematica, pure?). Ognuno di questi fenomeni viene studiato con leggi proprie e facendo ricorso a “oggetti” diversi e propri, che uniscano differenti proprietà ed entità che sono letteralmente inesistenti nel livello inferiore. Ora prova a spiegare tutto in termini di leggi fisiche… (e questo perché ho spostato il problema sul fisicalismo anziché sul materialismo; tendenzialmente i materialisti si sono spostati sul fisicalismo perché il materialismo ormai è insostenibile: ritenere che ciò che esiste realmente sia esteso nello spazio-tempo, quando spazio e tempo sono nostre categorie che hanno perso la loro sostanzialità è decisamente anacronistico).

    Per concludere, la mia posizione che è diversa dal dualismo è: ciò che esiste realmente ci è totalmente ignoto e ha una natura che esula dalle caratterizzazioni che ne possiamo dare. Sappiamo però che la materia è un nostro modo di raggruppare fenomeni percettivi estesi nello spazio-tempo, e che si prova qualcosa ad essere vivi, ragion per cui il resoconto materialista, che applica agli “enti reali” le caratteristiche degli “oggetti materiali per noi”, non riesce a rendere conto di una grandissima serie di fenomeni, oltre ad avere una posizione epistemologia anacronistica. Quelli che chiamiamo oggetti sono somma di proprietà e/o percezioni per noi, e gli oggetti che “accettiamo” come esistenti sono di volta in volta diversi nel senso comune, nella logica, nella matematica, nella fisica, nella chimica, nella biologia, nella psicologia, nella sociologia, e chi più ne ha più ne metta. Seguono leggi diverse e i tentativi di ridurle ad un solo ordine di leggi fino ad ora sono falliti (quindi anche il fisicalismo pare essere in errore). La fisica stessa al momento è interiormente divisa tra una teoria della relatività e una meccanica quantistica tra loro incompatibili, quindi neanche la fisica pare essere riducibile a se stessa. Dati tutti questi fatti, l’ipotesi materialista assume carattere dogmatico e metafisico.

  5. giz

    “La materia cambia completamente, il significato rimane intatto. Per spiegarlo occorrono regole diverse da quelle fisiche, ed entità diverse da quelle materiali.”

    non ho letto bene il resto ma il fatto che sia scritto in grassetto fa intuire che sia una sorta di riassunto di quel che hai detto, o un punto importante. E’, comunque, palesemente falso: la leggi fisiche sono completamente invarianti per trasformazioni quali lo ‘scambio di materia’.

  6. Alex

    Non è un riassunto, no, quando leggerai l’articolo ne riparleremo 🙂

  7. giz

    “è possibile un’azione istantanea a grandi distanze nello spazio senza passaggio di alcunché di misurabile.”

    no, in realtà non è una azione a distanza (violerebbe la relatività): lo stato quantistico passa da indeterminato a determinato istantaneamente, ma non c’è nessuna azione fisica. Come in altri fenomeni che si sviluppano a velocità superiore a quella della luce come il movimento di una immagine proiettata dalla terra sulla luna, che potrebbe muoversi più velocemente della luce ma solo perché non è un oggetto fisico, in realtà.

    Che poi duplicando le dimensioni non cambierebbe nulla è tutt’altro che scontato, molte leggi fisiche non sono invarianti per cambiamento di scala. L’effetto reciproco tra due elettroni o sfere cariche cambierebbe eccome raddoppiando ogni distanza.

  8. Alex

    http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Einstein-Podolsky-Rosen#Risoluzione_del_paradosso

    Questo per l’entanglement. Riguardo il cambiamento di scala non sono informato, mi spiegheresti? O mi rimandi a qualche cosa da leggere per approfondire? Grazie

  9. giz

    Non ho capito la tua risposta a ciò che ho detto sull’entanglement, sinceramente. Per l’invarianza di scala basta consultare https://en.wikipedia.org/wiki/Scale_invariance

  10. il savio vetto

    mi piacerebbe analizzare e rispondere a questa critica coniderandomi uno scettico filomaterialista: in primis considero la rappresentazione del materialista tipo molto azzardata e poco realistica; non tutti i materialisti sono brutti e cattivi atei scentisti infervorati da una folle fede che non si mettono mai in dubbio, direi che, sì, esistono persone del genere, ma ne esistono anche (e penso molto più spesso) appartenenti ad altre ideologie filosofiche, perchè il problema non è essere materialisti o meno, ma pensare di testa propria o seguire senza alcuna elaborazione idee e pensieri di altri senza nemmeno integrare questi giustamente nel proprio schema mentale. Ora arriverà la critica vera e propria a questo interessante elaborato.

    1) gli esempi per dimostrare una realtà che non si basa solo sulla materia mi sembrano poco funzionali: le onde elettromagnetiche sono considerate da tutti una realtà, studiata e interpretata nella fisica attuale, l’esempio del pipistrello quindi andrebbe scartato. Per il sogno la cosa è simile, se la mente umana è un intrico di reazioni chimiche e impulsi nervosi, nessun sogno avrà origine spirituale, ma sarà un elaborato del nostro cervello. Sul terzo esempio non ritengo possa argomentare dato che le mie conoscenze della fisica sono blande e poco approfondite, non vorrei dire idiozie.

    2) tutta la dimostrazione restante si basa molto sul campo logico-conoscitivo ed è la parte che meno mi convince; trovo che si erri qui di kantismo, tutto quello detto è giusto, ma solo in un sistema di idee; riesce sì a essere inattaccabile, ma solo perchè tutto ciò funziona in uno schema mentale e niente più: estrapolata da esso risulta tutt’altro che funzionale e troppo reticente. Questo è un errore di iper razionalismo, il nominalismo moderato ha già perso in partenza a mio parere. Quando si cerca di criticare una idea altrui bisogna seguire il suo schema mentale e non il proprio, altrimenti si sta solo spiegando per quale motivo questa idea non funziona per chi sta criticando.

    scritto ma non letto

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